ראיון

“ישראל היא העוגן שלנו במזרח התיכון”

בוב מננדז, מהסנטורים הדמוקרטים הבודדים שהצביעו נגד עסקת הגרעין, סבור שצריך “לדחוק את איראן אל הקיר” בעקבות תמיכתה בטרור, ושהשלום בין ישראל לפלסטינים לא יושג באמצעות כפייה חיצונית. ראיון

מננדז. צילום: The Leadership Conference on Civil and Human Right CC BY-NC 2.0 flickr

כאשר הסנטור הדמוקרטי בוב מננדז הודיע כי יצביע נגד הסכם הגרעין עם איראן, הוא סיכם את נאומו במילים הבאות: “הסתכלתי אל תוך הנשמה שלי, ונאמנותי לעקרונות עשויה להוביל אותי שוב לכיוון לא פופולרי, אבל אם איראן תשיג פצצה גרעינית – השם שלי לא יהיה עליה”.

מאוחר יותר אמר מננדז כי הוא מאמין ששילם מחיר על כך שהתנגד ומתח ביקורת על הבית הלבן של אובמה בנושאי איראן, קובה ועניינים אחרים הנוגעים ליחסי חוץ. במרץ 2015, בתקופה שבה דנו בעסקה עם איראן, הואשם מננדז בשחיתות, ונשמעו טענות כי מאחורי ההאשמות הסתתרו שיקולים פוליטיים. אחת התוצאות של העמדתו לדין הייתה שמננדז ירד ממעמדו כחבר בכיר בוועדה ליחסי חוץ של הסנאט, מה שגרם לצמצום תפקידיו בהובלת הדיון בקונגרס על עסקת איראן.

הסנטור בוב מננדז הוא בנם של מהגרים קובנים. הוא נבחר לבית הנבחרים מטעם המחוז ה־13 של ניו־ג’רזי, ושירת בו בין השנים 1992 ו־2006. ב־2006 נבחר לסנאט, והוא מכהן בו במשך 11 השנים האחרונות. במהלך כהונתו בסנאט היה מננדז תומך נלהב של ישראל, והזכיר תמיד לשומעיו כי זכותם של היהודים על ארץ ישראל מושרשת בתנ”ך.

אחד הנאומים הזכורים בסנאט היה ב־2009, זמן קצר לאחר נאום קהיר של אובמה, שבו טען הנשיא כי זכותם של היהודים על ארץ ישראל נובעת מהשואה ומדורות של סבל. מננדז נשא במליאת הסנאט נאום נלהב על אודות הקשר של היהודים עם ארץ ישראל ועל שורשי הקשר שבין ארה”ב של אמריקה לעם היהודי. את דבריו חתם במילים הבאות:

ארצות הברית איננה רק בעלת ברית של הממשלה – היא בת בריתו של העם בישראל. היא בעלת ברית של האידאלים הדמוקרטיים של ישראל, של ההיסטוריה שלה, של שאיפותיה לשלום ולשגשוג, של הרוח ההישגית והחוסן המדהים שלה לנוכח איומים מכל הכיוונים. במובן זה, איננו רק בעלי בריתה של ישראל: אנו מעריצים, אנו שותפים ואנו חברים. בכוונתי לעשות ככל שביכולתי לוודא שתמיכתנו תהיה נתונה לחברות הזו השנה, בשנה הבאה ובכל השנים שלאחריהן.

תפסתי את מננדז בין הצבעות בסנאט לשיחה על מדיניות חוץ, ישראל והמפלגה הדמוקרטית.

“תקווה” איננה מדיניות לאומית

האם אתה מודאג מהמצב שבו איראן ממשיכה להמרות את פיה של ארה”ב, ומכך שגם אם הסנקציות יעבדו באופן חלקי, בסופו של יום תהיה נחוצה פעולה צבאית נגד ההתחמשות הגרעינית שלה?

“לדעתי נוכל להימנע מהאפשרות הזאת אם תהיה אכיפה נוקשה של ההסכם, פגום ככל שיהיה. העובדה שיש בהסכם חלקים שלא מקיימים אותם במלואם אינה קבילה. זהו מדרון חלקלק שגורם לאיראנים להרגיש בסופו של דבר שזה בסדר להמשיך לבחון את טיבו של ההסכם, ולעשות דברים אחרים המפרים את החוק הבינלאומי.

“אני חושב שנכנסנו למדרון החלקלק הזה כאשר התעלמנו למען ההסכם מנושאים כמו המפעל הצבאי שלהם לגז סארין ונושאים אחרים. לדעתי זה מסוכן. אם נדחק את איראן אל הקיר בכל התחומים האחרים – תמיכתה בטרור, ערעור היציבות באזור, והפיתוחים והניסויים שהיא מבצעת בטכנולוגיית טילים בליסטיים – זה ישלח מסר מאוד ברור לאיראנים שהם אינם יכולים להמשיך במסלול הגרעין. פעילות נמרצת בכל המישורים האלה תפחית את הסיכוי שאיראן תהפוך למדינה בעלת נשק גרעיני. ללא פעילות כזו – הסיכון גדול הרבה יותר”.

ארבעה סנטורים דמוקרטים התנגדו לעסקה עם איראן, אבל אתה היית היחיד שיצא באופן נחרץ נגד העסקה – ואפיילו האשמת את הנשיא אובמה בכך שהשלה אנשים. מה ראית בעסקה שאף אחד אחד מעמיתיך לא ראה, או האם ניתן לומר שהם התקפלו תחת לחץ?

“אינני יכול לדבר בשם חבריי, אבל אם תתבונן ברבים מהם שהצביעו בעד ההסכם, תשים לב לכך שההסברים שנתנו לתמיכתם מאולצים. אתה שומע אותם מדקלמים את כל החסרונות של העסקה, אבל אז תומכים בה בהתבסס על “תקווה”. הבעיה עם תקווה היא שזו איננה מדיניות של ביטחון לאומי. אני מקווה שאיראן תשנה את התנהלותה, אבל אינני יכול לסמוך על ההיסטוריה של איראן ולבסס את הצבעתי על תקווה. בסופו של דבר ההסכם לא התמודד עם תכנית הגרעין של איראן ולא חתר לפרק אותה; הוא רק דחה אותה, ובעוד 15 שנה הוא יאפשר לאיראן דרכים להגיע לא רק לאנרגיה גרעינית אלא גם לנשק גרעיני, אפילו אם האיראנים ימלאו את כל הסעיפים בהסכם במלואם.

“ההסכם שחרר את איראן מהתחייבויותיה למלא את החלטות מועצת הביטחון המונעות ממנה לבצע ניסויים בטילים בליסטיים. ההסכם הציף את איראן בכסף, ואנחנו רואים שהם עושים בו שימוש לרעה, למשל עם חיזבאללה וסוריה, כשהם ממשיכים ללא הרף לקדם טרור בחסות המדינה. אלה הם רק חלק מהכשלים של העסקה.

“אני מודה שזה דורש אומץ להתייצב מול נשיא מהמפלגה שלך, אבל אם אתה מאמין בשבועה שנשבעת כחבר קונגרס, ובכך שאתה זרוע נפרדת ושוות ערך של הממשל, אז גם אם לנשיא מהמפלגה שלך יש דעה אחרת – זה לא מחייב אותך לאמץ אותה. לכן הצבעתי כפי שהצבעתי, ואני מאמין שאנחנו צופים כרגע באתגרים שמציב ההסכם. אני מקווה – וכך גם אפעל – שנוכל לדחוק את איראן אל הקיר בכל הנוגע להפרות האחרות שלה שאינן קשורות לגרעין, כולל פיתוח וניסוי טילים בליסטיים, ערעור היציבות באזור, טרור והפרת זכויות אדם. אפעל גם להטיל סנקציות על הפרות אלה באופן שישלח מסר ברור מאוד לאיראנים – העובדה שחתמתם על הסכם הגרעין, מחורר ככל שיהיה, אין פירושה שאתם יכולים לעשות את כל הדברים האחרים מבלי שיהיו לכך תוצאות”.

האם נאומו של ראש הממשלה נתניהו בפני הקונגרס על עסקת איראן, גרם לעוינות כלפי ישראל בקרב המפלגה הדמוקרטית?

“אני חושב שהאופן שבו יו”ר בית הנבחרים דאז ג’ון ביינר הזמין את ראש הממשלה, ללא כל התייעצות עם המִמשל בזמנו, הייתה לגמרי לא לעניין ובניגוד למסורת המקובלת. אבל יחד עם זאת, לדעתי ראש הממשלה הוא הקול הנבחר של ישראל, ולשמוע אותו מדבר על מה שישראל רואה כאיום קיומי היה דבר ראוי. אלא שבגלל האופן שבו זה נעשה, נוצר חיכוך עם דמוקרטים שחשו שזלזלו בנשיא.

“הייתי אומר בפשטות שראש ממשלת בריטניה ביקר בארה”ב, והבית הלבן אפשר לו לחוות את דעתו כאן בארה”ב וליצור קשר עם מחוקקים כדי להביע בפניהם את דעותיו באשר לעסקה עם איראן וכיצד היא צריכה להיות. ישויות זרות נוספות הרגישו חופשיות לקרוא לחברי קונגרס לפעול ולהצביע באופן מסוים. אמנם זה לא היה נאום משותף בפני שני הבתים, אבל בהחלט היו מנהיגים זרים שיעצו לחברי הקונגרס מה לדעתם עליהם לעשות. אז אם להם הייתה הזכות לעשות זאת, אינני מבין מדוע לראש ממשלת ישראל אין זכות כזאת”.

“הביוגרפיה שלי עיצבה את השקפת עולמי”

בהתנגדותך לעסקה עם איראן הזכרת את “נאמנותך לעקרונות” כגורם שהנחה אותך בהצבעותיך ובפעילותך. מהם העקרונות הללו שמנחים אותך כפוליטיקאי?

“במהלך 25 השנים שאני משרת בבית הנבחרים ובוועדת הסנאט ליחסים בינלאומיים, הייתי תמיד נאמן לזכויות אזרח, דמוקרטיה ולנושאים הנוגעים לביטחון הלאומי של ארה”ב. ערכים אלה מכתיבים את השקפותיי, את המדיניות שאני תומך בה, את העניינים שאני מנסה לקדם ואת הצבעותיי. כל אלה הם המצפן שלי, בעיקר בהתייחס לענייני מדיניות חוץ”.

כיצד הביוגרפיה שלך כבן למהגרים קובנים משפיעה על השקפותיך בענייני מדיניות חוץ?

“הייתה לכך השפעה דרמטית. הוריי היו פליטים פוליטיים של משטר בטיסטה. הם לא אהבו מה שהם ראו כדיקטטורה ימנית של בטיסטה, ולא אהבו מה שהם ראו עם פידל קסטרו. אמי הייתה הכוח המניע מאחורי ההחלטה לעקור את משפחתה ולעבור לארה”ב. אף אחד לא חיכה להם כאן. הם לא דיברו אנגלית, ולא הייתה להם שום הבטחה למצוא תעסוקה. הם החליטו לקחת את הסיכון, שלדעת אמי היה ראוי הרבה יותר מאשר לחיות תחת צורה כלשהי של דיכוי. זה הוביל לכך שנולדתי כאן. אני מכיר את ההיסטוריה הזו ומבין אותה, ולמרבה הצער היא חוזרת על עצמה בדרכים שונות במקומות רבים בעולם. זהו חלק מהסיבה שאני מבין שדמוקרטיה, זכויות אזרח וכיבוד שלטון החוק הם מרכיבים חיוניים של סדר בינלאומי, שבסופו של יום משרת את הטוב הכללי שלנו. כל ההתנסויות האלה סייעו לעצב את השקפת עולמי”.

בנאומיך ציינת כי האינטרס האסטרטגי האמריקני הוא לתמוך בישראל. כיצד אתה רואה את תפקידה של ישראל באסטרטגיה האמריקנית במזרח התיכון, ומה תשיב לאלה הטוענים כי התמיכה בישראל דווקא מזיקה לאינטרסים האמריקניים בהקשר הרחב יותר של המזרח התיכון? 

“המדיניות שלי בתחומים שונים מוכתבת על ידי התשובות לשתי שאלות: מהו האינטרס הלאומי של ארה”ב, ומהו האינטרס הביטחוני שלה. במשך 25 שנה, כשישבתי בבית הנבחרים ובוועדה ליחסי חוץ של הסנאט, עניתי על השאלה הזו שבכל הקשור למזרח התיכון, האינטרס והביטחון הלאומי שלנו מחייבים ברית חזקה ועקבית עם מדינת ישראל – הדמוקרטיה האמתית האחת והיחידה בתוך ים של אוטוקרטיה; בת־ברית גדולה של ארה”ב בכל הקשור לביטחון; שותפת סחר גדולה שלנו; והמדינה שתצביע איתנו למען מטרות משותפות בפורומים בינלאומיים. בזכות כל המעלות האלה, בעיניי ישראל היא העוגן שלנו במזרח התיכון.

“במקביל, כשאנו פועלים עם בעלות בריתנו באזור המפרץ, אנו מאמינים שישנם אינטרסים אסטרטגיים שאנו חולקים עם מדינות אלה ושגם ישראל שותפה להן. בין אם מדובר באתגר האיום הקיומי הגלום באיראן גרעינית, בין אם מדובר בבריתות שישראל עשתה עם ירדן ומצרים בין היתר. איננו חושבים שאחד בא על חשבון השני, אך אנו מאמינים שהברית עם ישראל היא הברית החשובה ביותר שיש לנו במזרח התיכון”.

דובר לאחרונה על העברת השגרירות לירושלים. אתה חושב שזה רעיון טוב?

“בעבר תמכתי בחקיקה הקובעת שהשגרירות מקומה בירושלים, אבל זו החלטה הכפופה לוויתור נשיאותי, והנשיא יצטרך להחליט אם להפעיל את הוויתור או לא. אומַר בפשטות, אם אני מבין נכון והמטרה הקולקטיבית שלנו היא המאבק ב’מדינה האסלאמית’, זהו לכאורה הצו העליון של הנשיא טראמפ בקשר לביטחון לאומי, וגם ישראל שותפה לכך. אם אנו רוצים שיהיה לנו תפקיד מאחד עם העולם המוסלמי ושהוא יצטרף אלינו בעניין זה, אז השאלה של העברת השגרירות לירושלים היא שאלה של עיתוי – שאלה של ‘מתי’ ולא של ‘אם’. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על כל הגורמים האחרים, כולל מה זה אומר מבחינת ישראל לפתוח את השגרירות בירושלים בשלב זה שבו היא מתמודדת עם אתגרים באזור”.

“אובמה לא ייצג את הדמוקרטים בעניין ישראל”

בחלק מנאומיך הטלת על הפלסטינים את האשמה ביחס להתמשכות הסכסוך. לקראת ציון חמישים שנה למלחמת ששת הימים, האם לדעתך ארה”ב צריכה לחפש פרדיגמות אחרות מלבד ‘שטחים תמורת שלום’ בהתמודדות עם הסכסוך?

“באופן אישי אני עדיין מחויב לפתרון ‘שתי מדינות לשני עמים’, אבל זה הסכם שחייב להיות מושג בין הצדדים ולא בכפייה בינלאומית. זה חייב להיות הסכם המבטיח לישראל זכות להתקיים כמדינה יהודית בשלום ובביטחון, ואנו מקווים שזה יהיה לצד מדינה פלסטינית שתתקיים אף היא מתוך שלום, ביטחון ושגשוג. אבל זה יכול להיות מושג רק בין הצדדים, והם יצטרכו להגיע להחלטה איזה פתרון זה יהיה. המדד החשוב ביותר הוא איך יושג ההסכם. ראינו בסכסוכים שונים בעולם שכאשר אנו מנסים לכפות משהו – אם באמצעות האו”ם או בתיווך של אחרים – זה לא עובד. פתרון שאינו בא מן הצדדים אינו עומד במבחן הזמן”.

בעבר התבטאת כי “למפלגה שלי לא אכפת מדעותיי (בנושאי מדיניות חוץ) בין אם זה בנוגע לאיראן או לקובה”. כיצד הפכת להיות קול בודד במפלגה הדמוקרטית בנושאי ביטחון לאומי?

“למעט כאשר מדובר באיראן ובקובה, אינני רואה את עצמי כקול בודד במפלגתי בנושאי ביטחון לאומי. יש לנו דעה קולקטיבית בעניין מאבקנו ב’מדינה האסלאמית’, ובעניין הצורך להתייצב מול רוסיה לנוכח הפרותיה את הנורמות הבינלאומיות בסיפוח חצי האי קרים והפלישה לאוקראינה; יש לנו עמדה ברורה מאוד ביחס לסין ופעולותיה בים סין הדרומי. אינני רואה את עצמי כקול בודד בענייני ביטחון לאומי, אבל אני נוטה להסתכל קדימה בענייני ביטחון לאומי ומדיניות־חוץ יותר מעמיתיי”.

נראה כי בשנים האחרונות המפלגה הדמוקרטית הפכה להיות ביקורתית יותר כלפי ישראל. האם הסיבה לכך היא ברק אובמה או שזו תזוזה כללית באידאולוגיה של המפלגה?

“אני חייב לומר שהלך הרוח הזה מוכר לי, אבל אני לא רואה את זה כמציאות. המציאות היא שבקרב חלק מכריע של המפלגה הדמוקרטית ישנה תמיכה עקבית וחזקה בברית שלנו וביחסים שלנו עם מדינת ישראל. זה בא לידי ביטוי במזכר ההבנה על סך 38 מיליארד דולר, בהתנגדות הגורפת להחלטת מועצת הביטחון של האו”ם ובדרכים רבות אחרות. בסופו של יום אני יכול פשוט לומר שקיימת תמיכה גדולה בישראל. אובמה פקפק בתמיכה הזאת בכמה נושאים, והוא היה הנשיא שלנו, אבל אינני חושב שניתן לומר שדבריו ייצגו את חברי הקונגרס הדמוקרטים”.

_____________

הראיון פורסם גם באנגלית. תרגום: שאול לילוב

מאמרים נוספים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.