ח"כ שטייניץ על גל הטרור: "יש אובדן הרתעה. אם לא נתעשת אנחנו בבעיה". בסוגיית הגרעין: "לא צריך לפחד מעימות עם ארה"ב, זה עניין קיומי"
פיגוע רצחני רודף פיגוע רצחני בערי ישראל, הסכם גרעין מאיים מתקרב ונראה כי עד כה ממשלת בנט נכשלת מלפעול ביעילות בסוגיות הבוערות מבית ומחוץ. בשיחה עם חבר הכנסת ד"ר יובל שטייניץ, לשעבר שר האוצר והאנרגיה וחבר בקבינט המדיני-ביטחוני, הוא אומר כי הפיגועים האחרונים בבאר שבע ובחדרה בהם נרצחו שישה ישראלים, הם "אירועי טרור מחרידים. כולנו כמובן שולחים את תנחומינו למשפחות ומאחלים החלמה לפצועים, ומברכים את האזרחים והשוטרים שגילו יוזמה וחיסלו את המחבלים".
לדברי ח"כ שטייניץ, הוא רואה "קשר ישיר בין מעשי הטרור האלה לבין הפרעות וההתפרעויות מתקופת מבצע 'שומר החומות', כאשר אלפים ואולי עשרות אלפים מאזרחי ישראל הערבים שיצאו לתקוף יהודים, בתקופה בה חמאס יורה טילים על מדינת ישראל". לטענת שטייניץ, "ישנו קשר ישיר בין אז להיום, בעיקר בשל העובדה שאחרי הפרעות היינו צריכים לצפות שלפחות כמה אלפים מהמתפרעים ישבו בבתי הכלא".
איך הקשר הזה מתבטא למשל?
"אנשים שהגיעו אז לשכונות יהודיות במטרה לפגוע, חסמו כבישים והפגינו באלימות או זרקו אבנים על אזרחים ושוטרים בכל רחבי הארץ – בעיניי אנשים כאלה צריכים לשבת בכלא. העובדה היא שנעצרו בודדים ורבים אחרים מסתובבים באופן חופשי ולדעתי זהו מחדל חמור שיתנקם בנו בהמשך. אני סבור שזה הזמין את מה שאנחנו רואים היום".
איך משקמים את ההרתעה ואת תחושת הביטחון האישי?
"כאשר רודי ג'וליאני נבחר לכהן כתובע הכללי של ניו-יורק זו הייתה עיר מפחידה שאנשים פחדו להסתובב בה. תוך כמה חודשים הוא הצליח לשפר את המצב בזכות עקרון פשוט שקבע – לא מנסים לתפוס רק את הרוצחים ואת האנסים, אלא כל עבריין שביצע ונדליזם או גנב דבר מה מחנות. רובם נתפסו ונענשו בצורה קשה, וזה השפיע בהמשך גם על הירידה בפשיעה החמורה יותר. אנחנו צריכים לנהוג בדרך דומה".
אנחנו רואים במקרים האחרונים חשדות למחבלים שפעלו מתוך הזדהות עם דאעש
"צריך להיות חד וברור – מי שהזדהה עם דאעש, ניסה להקים תא טרור או לעבור לסוריה כדי להילחם לצד הארגון הזה שביצע מעשי רצח המוניים, לא יכול להיות שישב רק שנה או שנתיים בכלא, גם אם הניסיון שלו לא הצליח. הוא צריך לשבת בכלא שנים ארוכות, אולי אפילו עשרות שנים, ולאחר מכן להיות מגורש מישראל. ניסיון הצטרפות לדאעש הוא כמו ניסיון הצטרפות לחמאס או לחיזבאללה. זה לא יכול להסתיים בעונשי מאסר קלים יחסית".
איך ניתן לשנות את המצב הזה?
"קודם כל הממשלה צריכה להתעשת. ראינו בשנה שעברה שחלקים לא מבוטלים מערביי ישראל מוכנים להשתתף במעשי אלימות נגד יהודים ברגע שנוצרת הזדמנות. העובדה היא שלאחר מימדי ההתפרעות במהלך 'שומר החומות' לא נהגנו בחומרה יתרה ולא תפסנו רבים מבין אלה שביצעו את הדברים האלה. כיום אין תחושה ברחוב הערבי שקיים מחיר כבד לפגיעה ביהודים. יש פה אובדן הרתעה ועד שהממשלה לא תתעשת בעניין הזה ולא יהיה מחיר כבד על מעשי אלימות וטרור, גם על זריקות אבנים או הצתת רכבים, אנחנו בבעיה".
ברקע גל הטרור המתחדש, ראש הממשלה בנט ושר הביטחון גנץ החליטו על מתן אישור ל-20 אלף פועלים עזתים להיכנס לעבודה בשטחי הנגב. על כך אומר ח"כ שטייניץ כי הוא "לא מבין איך זה עבר בשקט". לדבריו, "זו ההחלטה הכי אומללה והכי אנטי-ציונית שממשלת בנט הייתה יכולה לקבל. זה פשוט דבר שלא ייאמן. כבר היום קיימות בנגב משפחות שהן חצי פלסטיניות, בעיקר בגלל נשים שהגיעו מעזה וחברון, והיום הן חלק מהגרעין הקשה של הבדואים שלא מכירים בישראל ופועלים באלימות נגדה. אז עכשיו יאפשרו לעשרים אלף עזתים להסתובב ברחבי הנגב? למה? אני רואה בזה צעד מסוכן ביותר".
אולי שיפור כלכלי בעזה יכול להביא להמשך השקט היחסי בדרום?
"כל המסר הזה לפיו הבעיה של עזה צריכה למצוא את פתרונה בתוך מדינת ישראל הוא בעייתי. לכאורה טוענים שהם רק באים לעבוד ולהתפרנס, אבל ברור שרבים ממי שבאים לעבוד לטווח ארוך גם עוברים להתגורר פה בסוף. מרגע שאפשרת להם להיכנס לא ניתן למנוע את זה. זה פתח מסוכן שאסור לפתוח אותו. אני בעד לאפשר לעזה לחיות מבחינה כלכלית והומניטרית אבל בשום אופן לא על ידי העברת עזתים לנגב, גם לא באופן זמני וגם לא כפועלים".
שטייניץ מספר כי בעבר התנגדת להחלטה דומה להכניס עובדים ירדנים לעבוד במלונות באילת. "אין בעיה ליצור שיתופי פעולה בתחום הגז או התיירות", הוא אומר ומוסיף: "אבל עבודה קבועה תמיד תהפוך בסיס להגירה וקל וחומר כאשר קיים כבר בסיס פלסטיני בנגב והעזתים רואים בו שטח שייך להם. אני לא מבין איך ההחלטה הזו לגבי עזה עברה ככה. זה פשוט לקנות שקט זמני במחיר עתיד ביטחוני".
איך אתה רואה את התקופה הקרובה מבחינה ביטחונית?
"ברור שאני חושש ומודאג כמו כל עם ישראל. יש בשנה האחרונה התדרדרות קשה במצב הביטחוני, שהגיעה לאחר 12 שנים שהיו הטובות ביותר מבחינה ביטחונית ועם המספר המועט ביותר של הרוגים ישראלים. אני לא טוען שהממשלה הנוכחית גרמה להתדרדרות הזו, כי חלק מהתהליכים התחילו עוד קודם, אבל היא בהחלט נכשלה בתגובה שלה למצב הביטחוני. המרחק בין זריקת אבנים וחסימת כבישים לבין לקחת נשק חם ולירות ביהודים אינו גדול. העובדה שכרגע אין הרתעה ואין אכיפה וזה מחדל של הממשלה הנוכחית. אם המחדל הזה ימשך והתגובה הרפה לטרור תימשך, יהיה קשה מאוד לנצח את האלימות והטרור".
פיגוע טרור בחדרה | גולן, עד ראייה לאירוע הירי: "אמהות מפחדות לקחת מחר את הילדים לגן. אנחנו בטראומה"@atayshalev6 @BoazGolan pic.twitter.com/zG4aW5EQK1
— עכשיו 14 (@Now14Israel) March 27, 2022
עוד בנגב, בפסגה המדינית שנערכה השבוע בהשתתפות שרי חוץ ממדינות ערב ומזכיר המדינה האמריקני, נשמעו בעיקר דיבורים על "שתי מדינות" ו"תהליך מדיני", למרות הצהרות לפיד על כך שהפסגה תעסוק באיום האיראני.
בהקשר זה אומר ח"כ שטייניץ כי "בהתחלה בירכתי על ועידת הפסגה בנגב וראיתי בה המשך של המדיניות המאוד מוצלחת של ממשלות נתניהו בעשור האחרון, והמשך ישיר להסכמי אברהם עם מדינות ערב". לדבריו, "יש חשיבות גם בעצם הכינוס הזה, אבל ישנו צל גדול שמרחף מעל הכל וזה המל של איראן גרעינית. אם בנושא הזה הוועידה לא שינתה דבר ולא הועילה בדבר, ורק היוותה הזדמנות לארה"ב לחשוב שהיא יכולה להרגיע את בנות-בריתה בכמה מילים יפות, אז ההזדמנות הזו הוחמצה".
איזה מסר היה צריך לצאת ממפגש כזה?
"המסר של הוועידה הזו היה צריך להיות אחר לגמרי: אי אפשר להשאיר את איראן כמדינת סף גרעינית. לא היום ולא בעוד כמה שנים. לא יתכן שכדי לקנות קצת זמן ולדחות את המועד בכמה שנים, העולם יסיר את הסנקציות על איראן ועל משמרות המהפכה".
איך אתה רואה את המשמעות של הסכם הגרעין המסתמן?
"מה שקורה זה שתמורת דחיה קצרה העולם מעניק לאיראן שני דברים מאוד חשובים מבחינתה: קודם כל היא מקבלת אישור מוסכם על כך שבעוד שלוש שנים מותר לה להיות מדינת סף גרעינית, וזה דבר נורא ואיום. היא תהיה במרחק נגיעה מהשגת חומר בקיע, אז היא גם תמשיך לייצור נשק גרעיני. הדבר השני הוא שבכל הזמן הזה איראן תהנה מהסרת הסנקציות, ולמעשה תקבל אור ירוק להשתולל בכל רחבי המזרח התיכון. זה פשוט אבסורד. באירופה מטילים סנקציות כבדות על רוסיה בגלל מה שמתרחש באוקראינה. מנגד, לאיראן מוותרים על הסנקציות למרות כל מה שמתרחש בתימן או בסוריה למשל ובמקומות אחרים בהם איראן ושליחיה מחוללים ומתדלקים מלחמות וזוועות. זה דבר בלתי נסבל".
כיצד ממשלת ישראל הייתה צריכה להגיב?
"ישראל הייתה צריכה לדרוש מהאמריקנים להגביר את הסנקציות על איראן ולשקם את האיום הצבאי האמריקני שמאוד חסר היום. זאת הדרך היחידה בה ניתן באמת אפשר להסיג את איראן לאחור באופן משמעותי מבחינת תוכנית הגרעין. שום דבר אחר לא יעזור".
האם לדעתך ניתן היה להשפיע על תוכן ההסכם המתקרב?
"אני שומע את ראש הממשלה בנט או את שר החוץ לפיד משדרים מסרים בסגנון של "אנחנו לא אוהבים את ההסכם אבל זה מה שיש ואין לנו מה לעשות". זה פשוט לא נכון. אני רוצה להזכיר שכל הסנקציות שהוטלו על איראן, גם בתקופת אובמה מ-2011 עד 2015, וגם בתקופת טראמפ החל מ-2018, הגיעו רק בזכות הלחץ שנתניהו הפעיל והקמפיין הציבורי שהוא הוביל. זה מה שגרם לאמריקנים אז להטיל את הסנקציות על איראן. גם הסכם הגרעין שנחתם ב-2015, למרות שהיה הסכם גרוע, היו סעיפים סבירים יחסית שכולם נכללו בזכות לחץ ישראלי".
עוד מספר שטייניץ כי "כבר בדיונים על הסכם הביניים ב-2013 האמריקנים ביקשו להסתפק בהקפאת תוכנית העשרת האורניום, ואנחנו התעקשנו לפרק אותה לחלוטין ולהשמיד את האורניום המועשר. בהתחלה לא הצלחנו לשכנע את האמריקנים בעניין אז נסעתי לצרפת ונפגשתי עם שר החוץ פביוס ועם היועץ לביטחון לאומי ושכנעתי אותם בחשיבות העניין".
לדבריו, "כאשר כל המעצמות התכנסו לחתום על ההסכם בז'נבה הצרפתים פשוט פוצצו את העסק והודיעו שהם דורשים תיקונים בהסכם. לאחר שבועיים האיראנים נכנעו כי לא הייתה להם ברירה. אותו סיפור היה בפירוק כור המים הכבדים ופירוק הצנטריפוגות. כל אלה היו תרומות שלנו בתוך ההסכם. רבנו והתווכחנו עם האמריקנים, וכשלא הצלחנו הלכנו לצרפתים, לבריטים או לגרמנים והם מצדם הציבו תנאים מחמירים יותר לאיראן. היו לא מעט מקרים שכך אילצנו את האמריקנים לנקוט בעמדה קשוחה יותר".
כלומר ניתן להשפיע בכל זאת
"אפשר להשפיע ואם יש צורך אפשר גם לריב באופן פומבי עם הממשל האמריקני, אם זה דרך מעצמות אחרות או דרך דעת הקהל בארה"ב והקונגרס. לא צריך לפחד מזה ולהסתפק בהצהרות".
אז איך אתה מסביר את העובדה שממשלת ישראל הנוכחית פשוט הרימה ידיים מראש בסוגיה האיראנית?
"זה חמור מאוד שהיא נכנעת בנושא הכי קריטי לעתידנו וקיומנו. אם איראן תהפוך בקרוב למדינת סף גרעינית ותחזיק בנשק, זה מטיל צל כבד על כל המפעל הציוני ועל הקיום שלנו פה".
לאחרונה נשמעו דיווחים על כוונה אמריקנית להיענות לדרישת טהרן להסרת משמרות המהפכה מרשימת ארגוני הטרור, ועל התנגדות ישראלית עזה לצעד כזה. על כך אומר שטייניץ כי "לפיד ובנט עשו קצת רעש מהסיפור רשימת ארגוני הטרור. זה כמובן יהיה אבסורד אם יסירו את הארגון הזה מהרשימה, אבל זה בטל בשישים לעומת הסכם הגרעין שהולכים לחתום עליו עכשיו. עם הכוח הצבאי האיראני נדע להתמודד אבל הגרעין זה עניין קיומי".
לדבריו, "העובדה שבנט ולפיד מתמקדים דווקא בנושא השולי יחסית זה חמור מאוד. יכול להיות שבסוף ימצא איזה פתרון בקשר לרשימות הטרור, אבל זה לא העיקר. אם תמורת פשרה כלשהי בסיפור משמרות המהפכה איראן תהפוך למדינה גרעינית באישור בינלאומי, מה זה חשוב איך מגדירים את משמרות המהפכה?".
חבל שבשנים הרבות שאתם הייתם הממשלה, לא עשיתם כלום ממה שאתה מציע היום. גיבור אופוזיציה בגרוש.
זה אולי חבל, אם עשו או לא עשו, אבל זה גם לא רלוונטי בכלל לעניין.
כרגע יש ממשלה אחרת ואותה יש לבקר על מחדליה. זה אחד מתפקידי האופוזיציה