דאגלס מאריי: ״ישראל הפכה לחוד החנית במאבק של המערב״

לרגל צאת ספרו החדש הגיע דאגלס מאריי אל הפודקאסט "שומר סף" עם גדי טאוב לשיחה מרתקת למנויים. מאריי מגלה מבט חד על המלחמה הנוכחית כמאבק קיומי בין ערכי החיים לערכי המוות. מאריי, שנחשב לאחד ממגיני ישראל הבולטים בזירה הבינלאומית, הסביר מדוע ישראל מצאה עצמה בחזית המלחמה הרעיונית של המערב, מהיכן מגיעה האובססיה לישראל בעולם, ומנסה להבין מה צופן לנו העתיד.

מאריי, בצניעותו האופיינית, פותח את דבריו באמירה מפתיעה. טאוב, כפי שכולנו חושבים, מציג אותו כ"מגן הטוב ביותר של ישראל ברחבי העולם", וכאן מארי קופץ: "אני לא המגן הטוב ביותר של ישראל בשום פנים – המגנים הטובים ביותר של ישראל הם הישראלים" "אל תחיו באשליות", פונה אלינו מאריי, "הדבר העיקרי שמשנה את המציאות זה הפעולות של עם ישראל, ובמיוחד של צה"ל וחיל האוויר". "מה שהפכה את ישראל לחוד החנית במאבק הרעיוני הזה", מסביר מארי, "זה שבעוד שהמערב יכול להרשות לעצמו מחלת אוטואימונית – שנאה עצמית מערבית – ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את זה, כי ישראל מוקפת בכוחות סדיסטיים שבאמת רוצים להשמיד אותה."

אז כשאני מנסה לעקוב אחר מסלול הכתיבה שלך מאז "המוות המוזר של אירופה", אתה מתאר מה שהייתי מכנה מחלה אוטואימונית במערב, שאיבד את הסיבולת או את היכולת להגן על עצמו. בהדרגה התמקדת יותר ויותר בישראל. ביקרת כאן הרבה. ועכשיו בספר הזה, אתה מציב את ישראל בחזית במאבק הרעיונות העולמי הזה מה הפך את ישראל לחוד החנית בקונפליקט הזה?

בעשור האחרון ניסיתי לאבחן, להסביר ולהתמודד עם האידיאולוגיות שעלו במיוחד בדור האחרון, שכוללות שנאה עצמית מערבית, הכחשה עצמית מערבית, הניסיון להתנער מהעבר שלך, מההיסטוריה שלך, מהתרבות שלך, לראות הכל כטוב כל עוד זה לא בא מהתרבות שלך, מהתרבות שלנו. וכמו שהזכרתי ב"המוות המוזר של אירופה", עם המזוכיזם הזה של "אני רוצה שאנשים אחרים יחשבו שהחברה שלי נוראית ובואו נחיה חיים שלווים" יש בעיה: מה קורה אם אתה פוגש סדיסטים אמיתיים שמסכימים איתך שאתה נורא? אני חושב שחלק גדול מהמערב – אמריקה, בריטניה, אירופה וכן הלאה – עדיין לא נתקלו באמת בכוח כזה.

ישראל לעומת זאת מוקפת בהרבה כוחות סדיסטיים שבאמת היו רוצים להשמיד אותה, כלומר זה לא תרחיש רחוק כמו אצל המערב. כלומר ישראל הפכה למוקד לא רק בגלל שהיא בחזית האש, אלא מפני שלא זכתה בשכנות כמו קנדה או בלגיה (למרות שגם בארה"ב ובבריטניה נהיה חם יותר לחארונה) לכן כשישראל נתקלת באנשים ששונאים אותה, היא חייבת לפעול.

וכמו שאני אומר לקראת הסוף של "על דמוקרטיות וכתות מוות", למרות שביקרתי בישראל פעמים רבות במשך כמה עשורים השנתיים האחרונות בחיי, עשיתי כאן, סיפקו סוג של תשובה למשהו שחשבתי עליו כל חיי. אני זוכר שאחרי 11 בספטמבר הג'יהאדיסטים של אל-קאעידה אמרו בלעג למערב: "אנחנו אוהבים את המוות יותר ממה שאתם אוהבים את החיים." אני זוכר ששמעתי את זה גם אחרי שג'יהאדיסטים פוצצו את הרכבות בספרד ב־2004, כשהם תקפו את הרכבת התחתית והאוטובוסים בלונדון ב־2005, וזה גם מה שדאע"ש אמרו כשהם ביצעו את הטבחים בפריז ב־2015 וב־2017. ולי זה היה נראה כמו אתגר כמעט בלתי עביר. מה אתה יכול לעשות נגד קבוצות שבאמת סוגדות למוות?

ואז ב-7 באוקטובר ראינו את הביטוי המפחיד והחמור ביותר של הדבר הזה. יותר מ-4,000 אוהבי מוות, סוגדי מוות, חברי כת מוות שעשו כמיטב יכולתם באמת להשמיד את את המדינה היהודית. מה שהכניס אותי לפרספקטיבה היו שני דברים: אופי היום הזה, הזוועות, האתגר, דברים שחלק מהם מתואר בצורה מפורטת בספר. הדבר השני היה התגובה, התגובה של ישראלים מכל הגילאים לומר "המלחמה מתחילה. האנשים האלה באמת מתכוונים לזה. הם באמת רוצים להשמיד את זה ואפילו אם זה משהו שאפשר לשכוח,  זה לא יישכח ואנחנו נילחם בזה."

וכמו שאני אומר לקראת סוף הספר אחת התשובות שלדעתי ישראל הוכיחה מאז השביעי באוקטובר 2023 והוכיחה שוב במיוחד בשבועיים האחרונים היא: אנחנו לא נתנצל על שאנחנו אוהבים חיים. אנחנו לא נתנצל על שאנחנו אנשי חיים. ואם אתם בוחרים להיות אנשי המוות, אם אתם ממש רוצים לעבוד למוות כמו שנסראללה וסינוואר וחמאס ואחרים עושים, טוב מאוד. אנחנו נילחם בכם ואנחנו ננצח. וזאת נראית לי התשובה לבעיה הזו שעליה חשבתי, אולי יותר מדי, כל השנים האלה.

האם נעשה קשה יותר להגן על ישראל אחרי 7 באוקטובר ולא קל יותר? ומה אתה מרגיש שקורה בעקבות העימות עם איראן, האם יש שינוי?

ראשית, אני חושב שלספר את האמת בינלאומית על המצב שישראל נמצאת בו תמיד היה קשה ביותר כבר כמה עשורים כמו שאתה יודע, וזה בגלל מספר דברים. הראשון הוא האובססיה יוצאת הדופן ובמובנים מסוימים הלא טבעית עם ישראל. באף רחוב במערב אין הפגנה כלשהי נגד הכיבוש הטורקי המתמשך של צפון קפריסין, למשל. מאז שנות השבעים, ואפילו לא אז, הכיבוש הטורקי של צפון קפריסין לא מעסיק אף אחד, ואנשים צועדים ומגנים וכן הלאה.

ישראל לעומת זאת נטלה על עצמה או קיבלה את העול הבלתי נתפס להצדיק כל הזמן מה שהמדינה צריכה לעשות כדי לשרוד ובהחלט הכל יכול לשמש נגדה. אני משתמש בכמה דוגמאות מגונות בספר החדש, למשל כישראל לא מחזירה חטופים יש עליה ביקורת שהיא לא עושה מספיק, ושהיא מחזירה חטופים יש עליה ביקורת שהיא עושה יותר מדי להחזרת החטופים, וזאת רק דוגמא אחת.

בנוסף, ההתמקדות הזו שפשוט התפשטה מאז השביעי בהחלט הערימה קשיים. עכשיו כל כך הרבה אנשים שלא יודעים כלום על האזור ועל המצב של ישראל מאמינים שהם יודעים הכל כי הם קראו ויקיפדיה או משהו כזה פיתחו השקפה מאוד נחרצת ובדרך כלל שגויה.

לגבי איראן, אני לא צריך לספר לך ולאנשים שמצטרפים אלינו שזאת היית עת יוצאת דופן. והייתי ניגש לזה כך: איך היסטוריונים יקראו למלחמה הזו? אני במקרה הייתי עם חברה היסטוריונית כשההפצצות הישראליות התחילו. וביום הרביעי ואז ביום החמישי החברה שלי אמרה: "זה נראה כאילו הישראלים עשויים לגמור עם זה מחר." ואמרתי לה: "וואו, זו תהיה מלחמת חמשת הימים. הם פשוט הולכים ומשתפרים בזה. אף אחד לא ראה שהייתה לנו מלחמה של יומיים בסוריה. אף אחד לא שם לב שהרסו את הצבא הסורי בשני ימים." כי כמו שאני מזכיר בספר, ההרס של חיל האוויר הסורי על ידי חיל האוויר הישראלי היה בערך אייטם מספר ארבע בחדשות של BBC.

הדברים האלה פשוט עברו. כל כך הרבה הישגים התרחשו. ואיך זה ייקרא היסטורית? זה יכול להיות מלחמת שנים עשר הימים כמו שאנשים קוראים לזה. זה יכול להיות מלחמת 7 באוקטובר. זה יכול להיות מלחמת 1979 עד 2025, כי כמו שאתה יודע לקראת תחילת הספר אני מספר שוב את הסיפור של המטוס הגורלי שהמריא מפריז ב־1979 עם חומייני בתוכו ושינה את האזור כולו. הסעודים נכנסו לפאניקה כי חומייני הביא איסלאם שיעי קיצוני וניסו להתמודד איתו עם איסלאם סוני קיצוני. וכך במשך עשרות שנים נבנה פרוקסי של טרור סביב ישראל בתמיכת איראן. כל הדבר הזה עדיין לא נגמר לחלוטין, אבל זה כמעט שם. וכמו שאני אומר, אולי זו תהיה מלחמת 1979 עד "תאריך כלשהו בעתיד", אבל אלו היו שבועיים היסטוריים.

ולראות סוף סוף את ישראל, אני לא להשתמש בלשון "מותר לה" למרות שתיארתי את זה לעתים קרובות במונחים האלה, מחזירה את הגלגל אחורה והופכת את החזרה לסטטוס קוו של 6 באוקטובר 2023 למשהו שהוא פשוט בלתי אפשרי. מדהים.

האם אתה חושב שהניצחון במלחמת הרעיונות הפך אפשרי יותר אחרי ההישג המדהים הזה של הישראלים והאמריקאים? האם המערב אולי שינה כיוון ויתחיל להילחם על עצמו?

ובכן, אני מקווה מאוד שכן. צעירים ברחבי המערב הצטרפו ל"כת המוות", ואני בשום פנים לא מגזים כאן – באוניברסיטת פרינסטון בארצות הברית, אחת האוניברסיטאות הנחשבות ביותר מליגת הקיסוס בארצות הברית, עמדו הסטודנטים השבוע שוב ברחבה המרכזית וקראו "כבוד לשהידים שלנו". עכשיו מה זה "שלנו" במשפט הזה? השהידים שלכם, שלכם, סטודנטים אמריקאים, הם חמאס. ואני אומר מספר פעמים בספר, רק השוו בין האידיוטים האלה בני העשרים-עשרים ואחת לבין בני גילם בישראל שלא יהיו שלוש שנים בתואר שיהפוך אותם לדחויים ומובטלים, אלא שלוש שנים בשירות צבאי. השוו את איכות הניסיון, הידע, החיים והמחויבות והאתיקה של הסטודנטים בפרינסטון ובני גילם הישראלים. זה לילה מול יום.

וקח בחשבון שעל דבר שאנשים כמוך וכמוני הצבענו עליו בשנתיים האחרונות, למשל "מה אתם עושים, אידיוטים בינלאומיים? להאדיר אנסים? להאדיר רוצחים וסדיסטים ועובדי מוות? לא הייתם יכולים למצוא עמדה יותר מורכבת? לא הייתם יכולים למצוא עמדה שבה אני לא יודע, אתם מבטאים דאגה לגבי אובדן חיים חפים מפשע בעזה, אבל אתם גם מודאגים עמוקות מכתות מוות סדיסטיות שמשתוללות ברחבי ישראל ומנסות להשמיד את העם היהודי? לא הייתם יכולים לעשות את זה?" התשובה של הרבה אנשים הייתה לא.

אני מקווה שהכוח של האירועים בין השאר ישנה הרבה מהדעות הקדומות. והם קיבלו כמה רמזים טובים. הזכרתי את זה קצת בשבועות האחרונים, תארו לכם איך זה לאנשים האלה שסגדו לסינוואר. ובכן, סינוואר נעלם הודות לצה"ל. תארו לכם את האנשים שחשבו שנסראללה הוא גיבור עממי גדול. נעלם. תארו לכם את האנשים שחשבו שמשמרות המהפכה האיראניים הם סוג של גדוד קדמי של זכויות ליברליות. נעלמו. החות'ים כמעט נעלמו, בהחלט מושבתים. אז אולי העובדה שכל הגיבורים שלהם, כמעט כל הגיבורים שלהם מתים, תוכיח לאנשים האלה שהם בצד המפסיד.

אולי הם פשוט יהפכו את חולצות הצ'ה גווארה שלהם לחולצות ח'מאנאי?

ראיתי כרזות של מפגינים בלונדון בסוף השבוע שעבר נושאים כרזות של ח'מאנאי ובסדר, הוא אם הוא לא ימות ממוות לא טבעי הוא ימות ממוות טבעי די בקרוב ועוד אחד מהגיבורים שלהם יעלם. אבל תארו לכם מה יכול להיות מושג בשנים הקרובות אם פעם ההצלחות הצבאיות והאסטרטגיות של צה"ל וחיל האוויר ייקלטו. אנשים יבינו שבאתגר הציביליזציוני יוצא הדופן הזה ובמהלך הרגע יוצא הדופן והמזעזע של 7 באוקטובר ואחריו, שהם בחרו בצד של האנסים והרוצחים והסדיסטים ועובדי המוות ורוג'ר ווטרס. אין טעם לנסות לנתח את המחשבה של רוג'ר ווטרס. אני חושב שאני מנגן בגיטרה בערך כמו שהוא חושב.

כישראלי שקרא את הספר שלך, זו חוויה מבולבלת. מצד אחד אני עוקב אחרי הנרטיב והפרטים שאתה מתאר ומצד שני, כישראלי, אני לא יכול להפסיק לחשוב, איך זרים שלא מכירים אותנו, שלא חוו את זה איתנו, איך הם קוראים את הספר שלך? האם הם משתכנעים? אתה כנראה מדבר עם הרבה לא-ישראלים שקראו את הספר שלך. מה התחושה שלך לגבי ההתקבלות שלו?

זה מאוד מעניין. הספר היה רב מכר בארצות הברית ובבריטניה מאז שיצא וזה מאוד מספק בשבילי כי הדבר הטוב ביותר לסופר זה להיקרא כמו שאתה יודע. אחד הנקודות של הספר כמו שאתה יודע זה שהוא מציג כמה פרטים של מה שקרה ב-7, מה הוביל לזה ומה בא אחרי זה. ואני מוצא שהרבה קוראים בבריטניה ובארצות הברית אמרו לי שהם פשוט לא ידעו. יש שני דברים שאני מוצא שהם לא ידעו. ושוב, זה מדהים לקהל ישראלי אולי, אבל הגודל העצום, האופי והאכזריות של המתקפה ב-7 באוקטובר הם דברים שהרבה אנשים מחוץ לישראל פשוט לא יודעים.

זה היה מה שגרם לי לרצות לבוא לישראל כמה שיותר מהר יכולתי בעקבות השביעי כי יכולתי לראות שהעולם עלול מאוד לעבור על השביעי מהר מאוד ולנסות להמשיך הלאה, לדבר על התגובה הישראלית וכן הלאה ולא באמת להתמקד במה שבדיוק קרה.

אז אני מוצא שהרבה אנשים פשוט לא יודעים את העובדות. והיו ישראלים שאמרו שיש סיפורים בספר הזה שאפילו הם לא ידעו. וזה מאוד מספק להיות מסוגל להביא כמה מהסיפורים האלה לעתיד.

האם אתה מקבל תגובות עוינות? האם אתה מרגיש שאתה משלם מחיר אישי על המסע ההרואי הזה?

לא, אני אף פעם לא חושב על זה. אני אף פעם לא חושב על זה. אני חושב שאתה מכוון את עצמך למה שאתה רואה ויודע שנכון ושכולם יקפצו.

אבל האם אתה פוגש כמו סטודנטים עוינים שקוראים לך פשיסט? האם אתה מתעסק איתם? האם אתה חושב שיש דרך להמשיך את הוויכוח איתם?

לפעמים מבחוץ דברים נראים לגמרי שונה מהחוויה שלך מבפנים. אני החלטתי להשיק את הספר באמריקה, באוניברסיטת קולומביה. עשיתי את זה כי אוניברסיטת קולומביה בניו יורק הייתה אחד המקומות הגרועים ביותר שבהם הייתה אלימות נגד סטודנטים יהודים וקריאות נגד כל הישראלים וכל היהודים מאז השביעי באוקטובר. אבל רציתי להשיק את הספר שם וזה היה מה שאתה יכול לקרוא מבחן לחץ של המוסד, שכמובן ידע שממשל טראמפ איים למשוך מימון אם האוניברסיטה לא תשתפר.

וגילית באירוע הזה אולם מלא בסטודנטים, יהודים ולא-יהודים, כמה ישראלים, אבל בעיקר אמריקאים והם היו נפלאים וכל כך שמחים להיות שם, לשמוע דעה שלא נשמעה בקמפוס האוניברסיטה שלהם מאז השביעי באוקטובר, וגם זמן רב לפני כן.

אז החוויה שלי היא לא התבצרות בכלל. בכל מקום שאני הולך אמצא אנשים שאומרים לי שאני מעודד אותם והם אולי לא מבינים כמה הם מעודדים אותי. זה אחד השיעורים המוסריים הגדולים שלמדתי בשנתיים האחרונות. אני חושב שאתה יכול לקרוא לזה מעגל של טוב, שזה לא לטפוח לעצמי על השכם, אלא שם אתה אומר משהו אמיתי, אתה מעודד אנשים אחרים גם לדבר ולפני שאתה יודע, כולם מעודדים אחד את השני ואני חושב שזה דבר נפלא.

וכל עידוד שאני נותן לאנשים אחרים, אני מקבל בחזרה פשוט בכמויות ענקיות. ועל זה אני חושב. כן, לפעמים אהיה על הבמה או בראיון או במקום אחר עם דמות כמו גדעון לוי. אבל זה לא מפריע לי. ובשבילי, זה היה אחד הדברים הכי חשובים בכתיבת הספר הזה הוא שהכל או כמעט הכל בא מדברים שראיתי, משישבתי עם המשפחות. שמעתי את הסיפורים שלהן. הייתי עם האנשים בבתי החולים. הייתי עם צה"ל בעזה. הייתי עם צה"ל בלבנון וכן הלאה.

אז שכשאנשים מעלים טענות מקוממות, אני יודע שהם טועים. לא רק כי מבחינה מוסרית. אלא כי ראיתי בעיניים שלי את הים והנהר שאתם מדברים עליהם.

הביקורים אחרונים בלונדון הם חוויה מטרידה. זה משהו אחר. ראיתי שקייטי הופקינס, אני חושב, דנה בכך שמספר ראשי הערים המוסלמים שמכריזים שחוק השריעה עדיף על החוק הבריטי. אני לא רוצה להישמע יותר מדי דרמטי, אבל האם אנגליה ניתנת להצלה?

ובכן, הייתי מרחיב את השאלה לא רק לאנגליה אלא לכל מקום אחר מחוץ לישראל במערב, כלומר רק קח בחשבון לפני שני לילות הייתי בלוס אנג'לס ושמעתי ממש לפני העלייה לבמה שממדאני זכה בפריימריז הדמוקרטיים בניו יורק לראשות העיר. מישהו שברור שהוא קיצוני עם נטיות איסלאמיסטיות. אדם שסירב לגנות קריאות לאינתיפאדה באמריקה. אדם שרוצה להיות ראש עיר ניו יורק שמאמין שאינתיפאדה זה דבר רצוי, ואומר שהוא יעצור את נתניהו אם נתניהו יכנס לעיר שלו. זה מדהים. נראה את זה דרך אגב כי אחרי הציוץ של טראמפ אמש, נראה שיהיו לו בעיות עם המשמר הלאומי אם הוא ינסה אבל זה מדהים לראות את זה כי זה מה שראינו בבריטניה ובאירופה במשך שנים רבות, שזה הופעתן של דמויות רדיקליות שברור ששונאות את אורח החיים שלנו במערב. והם מעמידים פנים שהם נטשו את הפוליטיקה הכתתית שלהם, אבל הם לא. והם מעמידים פנים שנטשו את הגישות האיסלאמיסטיות שלהם, אבל לעתים קרובות מאוד הם לא.

ובעיניי, כל המדינות האלה, בריטניה, אירופה, אמריקה, קנדה, חווות קצת ממה שישראל לא יכולה להתעלם ממנו. והשאלה אם אנחנו בשאר המערב מקבלים את האתגר הזה, מתמודדים איתו ומכשילים אותו, או שאנחנו פשוט מאפשרים לעצמנו להידרס כל הזמן על ידי שחקנים עוינים ביותר?

וזו שאלה לכולנו. ואני במובן מסוים כמו הרבה ישראלים, לא נוח לי באופן שבו ישראל נזרקה לחזית על ידי הרדיקלים האלה שאין להם מה להגיד בעניין. אפילו אם ממדאני היה הופך לראש עיר ניו יורק, חס וחלילה, לראש עיר ניו יורק לא אמורה להיות מדיניות חוץ, אבל כמו עמיתיו הפוטנציאליים במקומות אחרים, ישראל והאובססיה לישראל ומדיניות החוץ הישראלית ומדיניות הביטחון הישראלית הופכות לנושא מספר אחד בשבילם. וזה באמת מדאיג כי זה יותר מדי תשומת לב ותשומת לב שלילית ועוינת.

למה מלחמה זרה צריכה להיות נושא לדיון בפוליטיקה מקומית פנימית? כמו מקביליו בבריטניה הם פשוט לא יכולים להתרחק מהאובססיה שלהם לישראל, ואני מסביר בכמה נקודות בספר למה זה כך. אני חושב שרוב האנשים במערב והרבה ישראלים לא מבינים את עומק השנאה והקנאות ומאיפה זה מגיע. ואלא אם כן נטפל בשלב מסוים באידאולוגיה של שורשי הסרטן הזה הוא פשוט יתפשט.

נראה שיש כאן רצף בין התפיסה של היהודים כ"אחר האולטימטיבי" שהגיעה לשפל הגודל ביותר האפשרי בשנות השלושים ובין התפיסה שלנו כ"אנחנו האולטימטיביים", התגלמות של הקולוניאליזם האירופי הגברי הלבן.

אחד הדברים הבולטים בותר מהשבועיים האחרונים בעיניי היו ההצהרות של הקנצלר הגרמני, מרץ, אחרי שחיל האוויר הישראלי התחיל להרוס את התוכנית הגרעינית האיראנית. אני לא מסתכל על קנצלרים גרמנים להדרכה מוסרית. זה פשוט אחד הדברים שלמדתי מההיסטוריה. הקנצלר מרץ הוא אמר משהו חשוב מאוד. הוא ואמיתי ואני מעריץ אותו על זה ואנחנו לא צריכים ללעוג לו על זה. הוא אמר שהישראלים עושים את העבודה המלוכלכת בשבילנו.

וזה היה חשוב מאוד כי תסתכלו על המדינות בעולם שאמרו שאסור לתת למשטר האיראני, המשטר המסכן בעולם, הנשקים הכי מסוכנים בעולם. תסתכלו על המדינות שאמרו את זה. כל המדינות במערב, כל מדינות אירופה וכל השאר שאמרו "אה, אנחנו יודעים שאסור שהאייתוללה ישלוט באיראנים. שאסור שיהיו להם פצצות גרעיניות."

אבל זה הסתיים כמו שתמיד אמרתי שזה יסתיים. זה הסתיים בכך שישראל לקחה יוזמה כי אף אחד אחר לא היה עושה את זה. אבל הקנצלר הגרמני היה מוכן לומר, "כן, המשטר הזה בטהרן זה משטר מוות. זה משטר של כת מוות ותודה לאל שהישראלים נכנסו ועשו מה שמרץ תיאר כעבודה מלוכלכת שלנו בשבילנו כי אף אחד מהאחרים לא היה הולך לעשות את זה."

האם יכול להיות שזה ביסודו קונפליקט דתי שאולי לא ניתן לפתרון במקרה הזה?

אני חושב שיש בהחלט היבט שהוא כמובן דתי. כן. כלומר איראן ופרוקסי הטרור שלה מצטטים מקורות דתיים וצידוק דתי לקנאות שלהם. אז כמובן יש אלמנט דתי לזה. רוב האנשים במערב לא מבינים שאחד השורשים התיאולוגיים העמוקים הוא שהיהודים מהראשונים לדחות את ההזמנה של מוחמד לקבל את הנבואות שלו ולקבל את ההתגלות שלו. היהודים אמרו, "לא, יש לנו ספר משלנו". ולהרבה אנשים בעולם המוסלמי, זה החטא האולטימטיבי לדחות את הנביא מוחמד. והרבה אנשים לכאורה לא מבינים שזאת אחת הסיבות. יש סוגים שונים של אנטישמיות אבל לאנטישמיות איסלאמית יש שורשים במקורות האיסלאם ובסיפור המוסלמי.

אבל עם כל אחד מהדברים האלה אפשר להתמודד. היו זרמים במחשבה הנוצרית שלא רק במשך מאות שנים אלא במשך אלפי שנים האשימו את היהודים במות ישו. ומאז הצהרות הוותיקן שלאחר המלחמה שסוף סוף סידרו את הנושא התיאולוגי הזה, אתה לא רואה אנשים בדוכנים במערב קוראים למוות של יהודים או מאשימים את היהודים במות ישו.

אז אפילו נושאים תיאולוגיים עמוקים מאוד ניתנים לטיפול. אבל אתה צריך להתמודד איתם. אתה צריך להתמודד עם זה כמו שאנחנו צריכים להתמודד עם הקיום הנורא של אנטישמיות בסגנון נאצי שמשגשגת עדיין באלמנטים של העולם המוסלמי. ורבים מהם נמצאם גם במערב.

היה דו"ח של מכון המחקר לתקשורת המזרח התיכון על אימאמים בצפון אמריקה שמטיפים לאנטישמיות אלימה, ואף אחד לא רוצה לגעת בזה בגלל "איסלאמופוביה". אגב, אנדי מקארתי הסביר פעם אין דבר כזה איסלאמופוביה, מונח שהומצא על ידי האחים המוסלמים כדי למנוע חקירה רצינית של השאיפה לשריעה.

הסיכוי לתנועה עממית מאנשים כמו טומי רובינסון בבריטניה ואולי גם במקומות אחרים שבהם הימין הריבוני שלא זולג לאנטישמיות עולה. האם זה סיבה לתקווה, לאופטימיות לגבי העתיד באירופה ובארצות הברית?

זה קשה מאוד. כי יש את השיטות לסגור תנועות כאלה. המהלך של איסלאמופוביה למשל. תראו איך מממדאני בניו יורק בימים ובשבועות הקרובים ינסה להתמודד עם האנטישמיות הברוטלית שלו על ידי האשמת מבקריו באיסלאמופוביה ויהפוך את עצמו לקורבן. וזה יעבוד על הרבה אנשים. וזה אותו דבר במדינות אחרות. יש דפוס במערב שהוא שאם יש בעיה כמו בעיית הג'יהאדיזם, בעיית הקיצוניות, האיסלאמיזם, עבודה ותמיכה בכתות המוות, הנטייה היא שהרשויות יפעלו לא נגד הבעיה אלא נגד האנשים שמזהים את הבעיה, וזה זה במיוחד המהלך הבריטי בעניין הזה.

המדינה הבריטית התעמרה בטומי רובינסון הרבה יותר קשה מכל איסלאמיסט שעשה משהו. המדיניות הזו מאוד מאוד לא נעימה, היא מכוערת וצינית וטיפשית של פעולה נגד אנשים שמגיבים ולא על הבעיה. אותו דבר בשנה שעברה, שלוש נערות צעירות נדקרו למוות בסאות'פורט במסיבת ריקודים של טיילור סוויפט. והרשויות פעלו נגד אנשים ברשת שהביעו את זעמם, שחלק ממנו היה ללא ספק שגוי, אבל פעלו נגד אנשים שהביעו מצוקה על זה יותר ממה שעשו נגד כל מי שתומך בדברים כאלה ומאדיר דברים כאלה. זה מטורף לראות את זה.

מה על עליית האנטישמיות בימין האמריקאי, MAGA? איך אתה רואה את התופעה הזו? האם זה אותו דבר כמו מה שאנחנו רואים בשמאל או שזה סטייה או מוטציה של משהו אחר?

ובכן, זו תופעה מאוד חשובה ומאוד מטרידה. וזה דבר חדש שצריך להתמודד איתו. כולנו יודעים שאנטישמיות היא וירוס משנה צורה והיא יכולה לבוא מכל מקום והיא באה מהשמאל, היא יכולה לבוא מהימין, היא יכולה לבוא מהדתיים, הלא-דתיים, וכן הלאה וכן הלאה. כמעט כל מה שצריך להיאמר על אנטישמיות נאמר על ידי וסילי גרוסמן ב"החיים והגורל" ואנשים שעקבו אחרי בשנים האחרונות יודעים כמה אני מעריץ את חוק גרוסמן – האנטישמי לא אומר כלום על היהודים אלא רק על עצמו. הנאצים האשימו את היהודים בכך שהם גזענים שרצו שליטה עולמית. זה שפסיכולוגים היו קוראים השלכה. וזה מעניין לראות צורה של אנטישמיות שמאלנית שהיא סוג של השלכה שמשתמשת משוכפלת בימין.

אני אגיד לך מה זה באמת. זה לא זה היהודים וישראל. זה באמת המערב ואמריקה. בעשורים האחרונים היה שמאל אנטי-אמריקאי ששלט בישראל ובאמריקה, שמאל אנטי-מערבי. זה לדבר בלי סוף על עבדות ודברים אחרים שטיפלו בהם לפני מאות שנים ולהעמיד פנים שלא טיפלו בהם, וזה גם האמונה שאמריקה לא יכולה לעשות טוב בעולם. זה מה שנועם חומסקי ואחרים דחפו משנות השישים ואילך ש אמריקה היא פשוט כוח שלילי בעולם. ואם אמריקה התערבה בסכסוך, היא גרמה לסכסוך. ואם היא לא התערבה בסכסוך, היא גרמה לסכסוך.

ובכן, עכשיו אנחנו רואים את זה בימין האנטי-אמריקאי, האנשים החדשים האלה מאמינים שאמריקה לא יכולה לעשות טוב בעולם. והמערב לא יכול לעשות טוב בעולם. ותסתכלו על האנשים האלה בימים ובשבועות האחרונים. הם אמרו שאם אמריקה תצטרף במערכה לחיסול הגרעין תפרוץ מלחמת עולם שלישית. ובכל זאת הנה אנחנו. זה בגלל שהם לא מאמינים שאמריקה יכולה לפעול בצורה שתשפר את הדברים.

הפודקאסט "שומר סף" של גדי טאוב מספק הבחנות וניתוחי עומק שנעדרים בדרך כלל מן השיח השטחי הרווח בישראל. עקבו אחריו ביוטיוב ובספוטיפיי ותמכו בו כאן.