מאוטופיזם לריאליזם: הקומוניסט שגילה את החופש

מי שהיה פוגש את יהודה הראל בשנות ה-60 ומספר לו שבשנת 2010 יפרסם ספר ששמו להפריט היה נתקל ודאי בצחוק מתגלגל. הראל, חבר התנועה הקיבוצית, מנאמניו של יצחק טבנקין, ומי שכל חייו ראה עצמו כאיש הפלג השמאלי של תנועת העבודה, הגדיר עצמו באותה עת כקומוניסט.

בתחילת שנות ה-70 ביקש הראל – ממייסדי ומראשי ההתיישבות בגולן –  להכניס רוח חדשה בתנועה הקיבוצית. מטרתו, עליה הצהיר בישיבת ועידת התנועה הקיבוצית, הייתה הכפלת התנועה.

בתוך זמן קצר החל הראל לשרטט תכנית עבודה למסע התיישבות מחודש, אולם, בתוך שבועות ספורים מצא עצמו עומד בפני שוקת שבורה. התנועה הקיבוצית נחשפה בפניו במלוא חולשתה ופגמיה. מה שהיה נראה כתנועה משגשגת הכוללת עשרות-אלפי שותפים לדרך, התגלה כבניין רעוע שיסודותיו על סף קריסה.

הראל ביקש להכניס רפורמות מדורגות בתנועה, אך מצא עצמו בעימות עם הנהגתה. הוא מונה למנהל מכון המחקר 'יד טבנקין' – המרכז הרעיוני של התנועה הקיבוצית –  אולם המינוי לא שינה את המגמה ובתוך שנים ספורות החל הראל לגבש מהלך לרפורמה כוללת בחיים הקיבוציים. בשנות ה-80 כבר קרא הראל להפרדה תפעולית מוחלטת בין המשק הכלכלי של הקיבוץ לבין קהילת הקיבוץ. על-פי חלוקה זו, הציע הראל כי המשק הכלכלי ינוהל בהתאם לעקרונות כלכלת השוק, בעוד חברי הקיבוץ ימשיכו באורח חיים שיתופי. מי שהיה בשנות ה-80 קול בודד, הפך במרוצת השנים לנביא בשורת השינוי בתנועה הקיבוצית,  שבשנות ה-2000 כבר אימצה כמעט לחלוטין את רעיונותיו.

הראל, שבתחילה הסתפק בהכנסת רפורמות חלקיות שמטרתן לייעל את פעילות התנועה הקיבוצית, עבר בינתיים דרך הגותית ארוכה; מקומוניסט פעיל הוא אימץ עקרונות מחשבה ליברליים מובהקים, לאחר שהשתכנע ביעילות הגדולה יותר של השוק החופשי וביתרונות המובנים לאי-התערבות ממשלתית בכל תחומי החיים.

הראל אינו רק איש מעשה, הוא מן האינטלקטואלים הבולטים שצמחו בתנועה הקיבוצית. הוא כתב במשך שנים ארוכות את אחד הטורים החשובים בעיתון התנועה, פרסם ספרים ויש לו ידע אקדמי מקיף בהיסטוריה של התנועה הקיבוצית, רוסיה, גרמניה ועוד. ספרו להפריט שיצא לאור בשנת 2010 מציג בצורה נהירה ותמציתית את מגוון התיאוריות והגישות בנושאי כלכלה, סוציאליזם, ליברליזם, כלכלת שוק וגישות תכנוניות בתחומי המדע, האדריכלות, התרבות והכלכלה. אולם בניגוד לספרים תיאורטיים ייחודו של הספר ביכולתו להציג רוחב יריעה המתבטא באינספור דוגמאות ומקרים החושפים מה מתרחש כאשר התיאוריות האוטופיסטיות פוגשות את קרקע המציאות.

יהודה, נראה שכמו מומרים רבים שחצו את הקווים האידיאולוגיים, הפכת ממש לקפיטליסט רדיקלי.

כשהייתי מנהל מכון המחקר ב'יד טבנקין' ניצלתי את המשאבים האינסופיים שהיו למכון כדי לחקור את נושא הקיבוץ. הפעלתי הרבה חוקרים ואז השקפת העולם שלי התחילה להשתנות. גיליתי שהמערכת הכלכלית של התנועה הקיבוצית לא יכולה לעבוד, והמערכת שכן יכולה לעבוד זו השיטה שעובדת בכל מקום – השיטה הקפיטליסטית.

אחרי שנתיים נאלצתי לעזוב את 'יד טבנקין'. נחשבתי למישהו שזורע בהלה, מפני שאמרתי שהעסק הזה הולך ליפול. באופי שלי, אם אני לא יכול לעבור דרך הדלת אני נכנס דרך החלון, אז עשיתי דבר שעדיין לא היה קיים בתנועה הקיבוצית, והקמתי ארגון ייעוץ לקיבוצים שהחל להניע שינויים בקיבוצים שהבינו שהעסק על סף קריסה. כשסיימתי כתבתי ספר שנקרא הקיבוץ החדש. עדיין הייתי בהשקפה סוציאליסטית אבל מוגבלת. מה שהצעתי לקיבוצים, ולקיבוץ שלי קודם כל, היה הפרדת העסק מהקהילה. הרעיון הבסיסי היה שאת העסק צריך לנהל בצורה קפיטליסטית לגמרי ואת הקהילה לנהל בצורה שיתופית, שוויונית. את מערכת החיבור בין שני אלה עשינו בקיבוץ שלי כניסיון ובשורה של קיבוצים אחרים.

מה הייתה התוצאה?

הבראה כלכלית טוטלית, מהירה, בבת-אחת. אבל בהדרגה התברר לי שגם המבנה של הקהילה השיתופית לא עובד. מדוע? משום שהצעירים לא רצו את זה – לא הגרעינים ולא הבנים. כשראיתי שזה לא עובד התחלתי לבדוק את עצמי, כי להשתחרר מאידיאולוגיה של כל-כך הרבה שנים זה לא דבר פשוט. אז עשיתי לעצמי סמינר. חזרתי לקרל פופר, שבעבר קראתי כמתנגד, התעמקתי בכתביו של פרידריך האייק, חזרתי ולמדתי את ההיסטוריה של הסוציאל-דמוקרטים, של הבולשביקים, ועיצבתי לי את ההשקפה מחדש.

המעבר שלך מאמונה בכלכלה ריכוזית לאמונה בשוק חופשי הוא גם מעבר מאמונה בכוחו של השכל והרציונליזם לעצב את העולם כרצוננו, לענווה אפיסטמית וריאליזם.

קוראים לזה "היהירות של המאה העשרים" (במאמר שלא תורגם לעברית). היהירות הזאת, שאנו יכולים לתכנן את החברה, את התרבות ואת המדע, והמועצה להשכלה גבוהה יכולה להחליט כמה מדענים כאלה צריכים וכמה מדענים אחרים צריכים – זו היהירות של המאה ה-20, של הרציונליזם, של השכלתנות. הספר שלי מציג את ההשתחררות שלי מהיהירות הזו ומהי ההשקפה שהגעתי אליה. אגב, ניתן לראות את כישלון היהירות הזו גם עכשיו בנושא סוריה. כל המומחים וארגוני המודיעין למיניהם לא הצליחו לחזות ולצפות את המלחמה בסוריה או את השינויים בעולם הערבי, למרות היומרות השכלתניות שלהם.

מה התוצאה של היהירות הזו?

אתן לך דוגמא. פעלה בעבר התנועה לאאוגניקה (Eugenics), תנועה שביקשה לשפר את הגזע האנושי על-ידי עיקור של גרועים והגברת הילודה של חזקים. זה היה פופולארי מאוד עד מלחמת-העולם השנייה, עד הנאציזם. היה חוג לאאוגניקה ברוב האוניברסיטאות בעולם, והאמינו בכך גדולי הסוציאליזם הבריטי, למשל, H.G. Wells וגדול הכלכלה המתוכננת – קיינס. קיינס היה הנשיא של האאוגניקה בבריטניה. גם זה חלק מן הרצון לתכנן את החברה האנושית. בארצות-הברית עיקרו כמאה-אלף איש, פושעים, אלכוהוליסטים, וכו'. כל זה קשור ליהירות של המאה ה-20.

ומה יחליף את האוטופיזם התכנוני? האם לא ייווצר ריק?

בגולן אני עוסק הרבה עם נוער. מה אני יכול למכור לנוער? אם תגיד להם שאי-אפשר לעשות כלום לאן תתועל כל האנרגיה של צעירים שמוכנים לעשות? אני אומר להם – מתוך האידיאלים שיש לכם, של צדק ושוויון, אל תשאלו מה המדינה צריכה לעשות, אלא מה אתה צריך לעשות, או מקסימום מה אנחנו יכולים לעשות. אתה יכול להוסיף צדק בסביבה הקרובה שלך, במשפחה שלך או בחיים שלך. אל תחשוב שאתה יכול להפוך את המדינה. אבל אני לא מציע להתגלגל לפאסיביות. אולי הקהילה זו התשובה.

כלומר, קהילות וולונטריות שאנשים בוחרים להשתייך אליהן מרצונם?

קהילות וולונטריות שיש יציאה קלה מהן. זה לקח של הקיבוץ. הקיבוץ היה הארגון הכי טוטליטארי בעולם, אפילו יותר טוטליטארי מגרמניה הנאצית או מרוסיה הסובייטית. אמרו לך מה תאכל בחדר-אוכל, אמרו לך איך תוציא את מעט הכסף שלך, ואמרו לך אם תלמד או לא ומה תלמד. למה זה לא נהפך לעריצות? רק מסיבה אחת – שהייתה אפשרות קלה לעזוב.

הארגון לא יכול לעשות עם הפרט מה שהוא רוצה כשהפרט יכול לעזוב את הארגון במחיר של כרטיס אוטובוס, אפשרות שלא הייתה ברוסיה או גרמניה. כשהפרט יכול לעזוב, הארגון לא יכול להתעלל. אמנם לא כולם יכולים לעזוב בקלות, אבל החזקים, המוכשרים, הצעירים, יכולים.

ומה ביחס למוסר? העולם הקפיטליסטי לא מותיר את הפרט מנוכר, מבודד וחסר משמעות?

היום בקיבוץ כשצריך לעזור לפרט, נגיד אדם חולה מאוד ואני עוזר לו, כספית ואישית, זה הרבה יותר מוסרי ממה שהיה בקיבוץ כשהמזכירוּת תרמה לו את העזרה וועדת חברים דאגה שמישהו יטפל בילדים שלו. למה? כי אז אני לא נדרשתי לוותר על משהו שלי, הארגון עשה את זה. כדי להיות מוסרי צריך חופש החלטה. תנאי למוסר אמיתי זה חופש, כשאתה יכול להיות מוסרי ויכול לא להיות מוסרי וצריך לבחור.

למה משנה המנגנון כל עוד ההחלטה המוסרית מתקבלת?

צריך לחנך אנשים למוסריות מההתחלה. למשל, כולנו היינו חברי מפלגה, כי את מיסי המפלגה הקיבוץ שילם. ברגע שהקיבוץ הפסיק לשלם, הפעילות הפוליטית לא הייתה כזו גורפת; חלק מהאנשים השתכנעו ושילמו וחלק לא השתכנעו. קודם לא הייתה להם היכולת להחליט. אז אתה יכול להגיד שהארגון הוא כוח, אבל הוא מקהה את הפרט. לכן מבחינה מוסרית האינדיבידואליות וחופש הפרט עדיפים. חופש הפרט זה חופש ממה? מהשלטון. מהמדינה.

בקיבוצים לא היה לפרט חופש לקבל החלטות מוסריות?

איך השמאל מחפה על זה שהוא מבטל את חירות הפרט? על-ידי דמוקרטיה. זאת אומרת, הזדהות של הפרט עם הקולקטיב. הקיבוץ הגיע להישגים די יפים בתחום זה. כשיש הזדהות כזו לא צריך לתת לפרט שום חירות, כי חירות הקולקטיב נתפסת על ידו כחירותו שלו. זה החזיק כך וכך שנים עד שמספר העוזבים עלה על המתווספים. הסיבה פשוטה: אנשים רוצים את חופש הפרט.

אתה מחלק את הטיעון למען החופש לשני סוגים: טיעון תועלתני, שאומר שמעשית הוכח שחופש מביא לתוצאות יותר טובות, וטיעון מוסרי, לפיו הכלכלה המתוכננת והחברה המתוכננת אינם מוסריים. 

בכלכלה מתוכננת לוקחים מן האדם את חופש הבחירה. כאשר אדם, מדינה או ממשלה מתיימרים להחליט בשביל אדם אחר מה הוא צריך לעשות, איך הוא אמור לנהוג בצורה מוסרית, עבור מה הוא צריך לשלם מיסים, למה הוא צריך לעבוד, מה הוא צריך ללמוד וכן הלאה, זה שולל את הבחירה. השמאל מציע את הדמוקרטיה כפיצוי לכך שחירות הפרט נלקחת. דמוקרטיה זה שלטון הנציגים ואני אצטט כאן את רוסו שאמר: ברגע שבחרת נציגים אז הם מייצגים קודם כול את עצמם, שנית את המפלגה, ורק בסוף את הבוחרים.

יש לך שיטה יותר טובה?

כן, לתת לנציגים פחות כוח.

כלומר  אותה שיטה של דמוקרטיה ייצוגית אבל להקטין את הכוח שבידי הממשל?

להקטין את הכוח שבידיהם כי כל כוח שיש למדינה זה פחות כוח שיש לחברה ולפרט. אני רוצה ממשלה קטנה ככל האפשר, כמה שאפשר להפריט, מוטב. גם בביטחון אפשר להפריט הרבה דברים. את המזון בצבא ואת אחזקת הרכב. לתת כמה שפחות כוח למדינה ולהשאיר לחברה ולפרט כמה שיותר.

ומה חלקה של המדינה?

המדינה צריכה לקבוע חוקי תנועה אבל אסור לה להגיד לאן לנסוע. היא צריכה לקבוע את חוקי הכלכלה כדי למנוע מונופולים אבל אסור לה לנהל את הכלכלה. בעצם מה שאני אומר הוא שהמדינה צריכה להיות השופט אבל אסור לה להשתתף במשחק. היום המעורבות היא כזו שחלקה של המדינה בתוצר הוא 50%. זה יותר ממה שגדולי הסוציאליסטים חלמו. בארצות-הברית זה בין 30% ל-40% מהתוצר, שזה אחד הנמוכים ביותר. באירופה זה 50%, אצלנו זה 50%. זה מוגזם אך אלו שקוראים לעצמם "חברתיים" כל הזמן מנסים להעלות את זה, כולל מפלגות המכונות "ימין".

ומה עם הצלחות הכלכלה המתוכננת? למשל, הכלכלה הנאצית שמציגים חסידי התכנון? האם היא לא הוציאה את גרמניה מהמשבר הכלכלי טוב יותר מהמדינות האירופאיות האחרות?

זה בלוף. הנאצים הובילו לגירעון עצום, והגירעון חייב אותם בסופו של דבר לבחור בנתיב של מלחמה. לא היה להם כסף לקנות חומרי גלם אז הם כבשו חומרי גלם. הכלכלה הנאצית אמרה שהכלכלה צריכה לשרת את הרייך. גיליתי בשנים האחרונות חוקר של הכלכלה הנאצית מקיבוץ להבות הבשן, שפרסם על כך כמה ספרים. נפגשתי איתו. הוא נשאר סוציאליסט, ולא הופתעתי לגלות שהוא מאמין בכלכלה הנאצית. מדוע? כי אם אתה מרקסיסט התכנון הוא חלק מעיקרי האמונה. אבל לא שמים מספיק לב לדמיון בין הסוציאליזם והנאציזם.

אם כך, האם החלוקה המקובלת של ימין ושמאל, שבה הסוציאליזם והקומוניזם מצד אחד והפאשיזם-נאציזם מצד שני, שגויה? החלוקה האמיתית היא בין אטטיזם לבין ליברליזם?

בדיוק. בין הטוטאליות שמשטר ריכוזי מוביל אליה לבין משטר חופשי. גם ה"סוציאל-דמוקרטיה" היא אטטיסטית לגמרי.

אתה שם את הסוציאל-דמוקרטיה באותו סל עם סוציאליזם, קומוניזם, פאשיזם ונאציזם, כאויבת הליברליזם?

בוודאי. ממרקס והגל למדנו שההגדרה הכי טובה של תנועה היא ההיסטוריה שלה. מייסד הסוציאל-דמוקרטיה והנאציונאל-סוציאליזם, לא מפתיע, היה יהודי בשם פרדיננד לסל, שלא כל כך ידוע שהיה ידיד של ביסמארק. הוא האמין בסוציאליזם על-ידי הלאומיות (הפרוסית). הוא הקים את המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הראשונה בעולם, בגרמניה, ומרקס תקף אותו על זה שהוא לאומני גרמני. השורש של הנאציונאל-סוציאליזם ושל הסוציאל-דמוקרטיה דומה.

הסוציאל-דמוקרטיה הגרמנית הצטרפה ללאומנים הגרמנים במלחמת-העולם הראשונה, מה שנחשב לבגידה על-ידי הקומוניסטים. אבל זו לא בגידה מקרית, הם היו משולבים חזק בתוך הלאומיות הגרמנית.

היה עוד יהודי אחד, ברנשטיין, שהאמין שהסוציאליזם יתגשם על-ידי מדינה יותר ויותר ריכוזית, עד שכל העובדים יהיו פקידים. מזה התפתח הנציונאל-סוציאליזם. אף אחד לא חשב שזה יגיע לכיוון הגזעני, אבל הצד הכלכלי והחברתי של הנאציזם התחיל משם. לא במקרה נבחר השם נאציונאל-סוציאליזם – כלומר סוציאליזם לאומי. גם הסוציאל-דמוקרטיה היתה סוציאליזם עם המדינה. עכשיו, הסתכל על הסוציאליסטים הישראלים היום, הם רוצים לתת למדינה יותר ויותר. הם רואים בהפרטה את האיום הכי גדול. זה דומה, זה מתחבר, זה על אותו רצף, גם אם זה כמובן לא זהה.

איך אתה מסביר את זה שלמרות הכישלון הגדול של הסוציאליזם, התמוטטות הגוש המזרחי והתמוטטות התנועה הקיבוצית, האידיאולוגיה והפופוליזם הסוציאליסטי עודם נושמים ובועטים?

לשיטתם הסוציאליזם בכלל לא יכול להיכשל. מדוע? מפני שהם מזהים סוציאליזם עם השיטה הכי מוסרית בעולם. והנה, כשמישהו מגשים סוציאליזם והוא לא מוסרי, זו נחשבת להוכחה שהוא לא סוציאליסט. בגלל זה הסוציאליזם לא ניתן להפרכה. חנן פורת היה מסביר לי שאדם דתי לא יכול לגנוב, כי אם הוא גונב הוא לא דתי. באותו אופן הסוציאליזם לא יכול להיכשל כי אם הוא נכשל אז סימן שמי שהוביל אותו לא היה סוציאליסט.

מדובר, אם כן, באמונה עיוורת, בשיטה שלא ניתן להפריך?

זה חלום, חלום שהופך את החיים לנוחים יותר. העמדה שלנו קשה. חסידי השוק החופשי  אומרים שהכלכלה מתפתחת על-ידי משברים. עסק כושל נסגר, עסק שמצליח שורד, וככה הכלכלה מתקדמת ומשתפרת. משברים זה דבר קשה: מפטרים פועלים, יש אסונות אנושיים. נניח שאני אגיד עכשיו לחקלאים בארץ שהיבוא סוגר להם את הענפים. זה כואב. במקום הזה מגיעים הסוציאליסטיים ומפזרים הבטחות: במקום להתקדם על-ידי משברים נתקדם על-ידי תכנון ונחסוך את המשברים. כמו המשבר שהכלכלה נמצאת בו היום, אם היינו מתכננים זה היה נמנע. זה נורא מפתה.

מה הליברליזם אומר מול זה? התכנון יהיה יותר גרוע מהשוק, ורק על-ידי משברים נגיע למקום טוב יותר. אל תצילו את תעשיית המכוניות האמריקאית, אל תזרקו שם עוד עשרות מיליארדים כדי להציל את המפעלים או את הבנקים הכושלים, תנו להם ליפול. אבל עובדים שם אנשים עם משפחות, עם ילדים. אז אתה אומר דבר כביכול רע. ומי שמציע למנוע את הנפילה, בסך הכל להדפיס עוד כסף ולתת להם – זה נשמע יותר יפה. האידיאולוגיה משמאל יותר מושכת, יותר סקסית.

וכשהיא נכשלת הם לא יכירו בכך?

לא יכירו. אם היה כישלון זה סימן שלא תכננו מספיק טוב, צריך לתכנן יותר טוב. למשל, בגרמניה המזרחית הכל היה מתוכנן. למה זה לא עבד? הם אומרים – המתכננים לא היו טובים.

האוטופיזם הכלכלי הזה מזכיר גם את הטיעונים האוטופיים של השמאלי המדיני.

זו היהירות, אנחנו חוזרים ליהירות. ההנחה שאפשר לתכנן את המציאות, אפשר לתכנן את הכלכלה, אפשר לתכנן את האנושות, את הביולוגיה, את השלום, את המזרח-התיכון. יש מהפכה כזו גדולה עכשיו במזרח-התיכון וכל אלו שניסו לצפות מה יהיה בעוד חודש נכשלו. אני הפרשן הכי טוב, כי אני אומר "אין לי מושג מה יהיה". המסקנה היא שצריך לשבת בשקט. אל תעשה עכשיו הסכם קבע עם הפלסטינים כשאתה לא יודע מי הפלסטינים מחר, ואתה לא יודע אם מדינת ירדן תתקיים או שתהיה פלסטינית. שב בשקט, תן לראות לאן זה מתפתח. אל תעשה הסכם עם סוריה ותרד מהגולן, אין לאף אחד הרי מושג מה יהיה שם.

אתה היית מייסד ומנהיג ההתיישבות בגולן. בהמשך הובלת גם את המאבק נגד נסיגה מהגולן, הן בזירה החוץ-פרלמנטרית והן כחבר כנסת בדרך השלישית. להערכתך האופציה של נסיגה מהגולן ירדה מהפרק?

הדבר היחידי שקבוע בינינו ובין סוריה זה שאנחנו יושבים בגולן, 50 ק"מ מדמשק, בלי מכשול קרקעי, ואנחנו יכולים להגיע לדמשק ב-24 שעות. טנקים ישראלים יכולים להיות בחניון של הפרלמנט או ארמון הנשיאות בתוך יממה. יש לזה משמעות אדירה. זה הבטיח את השלום 40 שנה. זה מעט? זה הרבה מאוד. אז לוותר על זה כשאתה לא יודע מה הולך לקרות במזרח-התיכון? אני אומר דבר עוד יותר קיצוני: אחרי מה שנעשה בגולן, גם אם בראש סוריה יעמדו "שלום עכשיו", ממשלה שמכירה בציונות ובישראל, אני לא מוכן לוותר על הגולן.

למה?

כי יש נקודה בציר הזמן שבה אתה כבר לא צריך נימוקים. ההתיישבות בעמק בית-שאן הייתה מכיוון שבית-שאן הייתה עיר ערבית והקימו ישובי חומה ומגדל על הגבול של בית-שאן. סיבה בטחונית. בינתיים אין בעיה בטחונית ובית-שאן היא עיר יהודית. אז אתה יכול לבטל את תל-עמל או את טירת-צבי או את היישובים של עמק בית-שאן? היום אתה רוצה להישאר שם מכיוון שזה חלק מהארץ, אין סיבה  בטחונית יותר. אז אני חושב שאחרי 40 שנה, זה שנות דור, הגולן כבר לא צריך את הסיבה הבטחונית. אם מישהו יסביר לי שלא צריך בטחונית את הגולן אני לא אתווכח איתו. גם אם לא היה נימוק בטחוני – ויש נימוק בטחוני – זה לא אומר שצריך לוותר על הגולן.

בקרב הדור המבוגר אתה מוכר כאחד מראשי ההתיישבות בגולן אבל פרק בחייך שאנשים לא מודעים אליו הוא שהיית גם חלק מהקמת 'גוש אמונים' והקמת היישובים ביהודה ושומרון.

אצל טבנקין לא היה גבול לארץ ישראל. איפה הגבול? התשובה היא אקטיבית. זאת אומרת, איפה שנעשה וניצור רוב של יהודים – זה הגבול. וכמה שאפשר לדחות את סימון הגבול זה עדיף. בגלל זה השאלה אם הגולן הוא חלק מארץ-ישראל או לא – זה תלוי במה נעשה. כמה נצליח. זו הגישה של טבנקין. הגישה הרוויזיוניסטית זה גבולות המנדט, כמו בסמל של האצ"ל ושל תנועת החירות. זו גישה ממלכתית. החברים שלי מגוש אמונים, הם "ממלכתיים"; החינוך שלי הוא לא ממלכתי, הוא ההיפך מזה.

אקטיביסטי.

ממלכתיות זו מילה רעה אצלי. אולי זה מה שקירב אותי להשקפה שלי היום, הליברלית, שהיא גם כן אנטי-ממלכתית. ממלכתיות היא אטטיזם. אני יכול להגיד היום שיש לפחות שמונה יישובים שהייתי מעורב בהקמתם, כולל קצרין. רובם הוקמו לפני החלטה של הממשלה, אבל בשונה מגוש אמונים – אף פעם לא הגענו לקונפליקט. באיזשהו שלב יצרתי איתם קשר, עם החברים האלה, באופן מיוחד עם חנן פורת, וממש במקרה יצא לי להיות גם בהקמת גוש אמונים.

הרעיון להתחלת ההתיישבות ביו"ש נזרק בישיבה שהייתה בבית של חיימק'ה דרוקמן. אני עסקתי אז בנושא הגולן והייתי עם מישהו שנסע לפגישה הזו. הפגישה התחילה בדברי תורה, פעם ראשונה ששמעתי את הסגנון הזה. ציטטו שם את רבי אלעזר הקפר שאמר על ישיבה בארץ-ישראל שהיא שווה יותר מכל יתר המצוות. כולם דיברו, וכשזה נגמר העזתי לבקש רשות דיבור. סיפרתי להם שכמה שבועות לפני כן התגלתה אבן ברמת הגולן, משקוף, בדבורה, שכתוב עליה "זה בית מדרשו של רבי אלעזר הקפר". זו הפעם הראשונה, היחידה, שהתגלה בארכיאולוגיה שם של חכם תלמודי. ואז הוספתי שכל מה שהם דיברו עליו זה יפה מאוד, אבל אם לא יהיה למחרת מישהו שיהיה לו כלי רכב ויתחיל לעבוד אז כלום לא נעשה. זה יונק מגישת טבנקין.

בסוף השבוע זה עלה באסיפה בכפר עציון ואושר טנדר פג'ו לחנן פורת. הוא התחיל לנסוע, והשאר היסטוריה. בהמשך, ביחד עם חנן ועוד כמה שותפים, הקמנו התארגנות ליישובים הלא-חקלאיים שמעבר לקו הירוק. עד אז התיישבות הייתה רק יישובים: או מושב או קיבוץ. אז התחילו להיות שניים-שלושה אחרים, אלון-שבות ובני-יהודה בגולן. קצרין עוד לא הייתה, היה גרעין לקצרין. עלינו על איזו דרך והקמנו התארגנות. עם ההתארגנות הזאת עשינו את עפרה ולאחר מכן עוד יישובים.

ובכל זאת אתה לא באותה קליקה גם אנשי 'גוש אמונים'.

יש הבדל משמעותי ביני ובין אנשי גוש אמונים. בניגוד להתיישבות בגולן, הניסיון שלהם לפרוץ עם גוש אמונים ללא-דתיים היה פתטי ובלתי-אפשרי מראש. הרב קוק וממשיכיו יכלו לשכנע את הנוער שלהם כי הם יצאו מאידיאולוגיה דתית. החיסרון הוא שעם האידיאולוגיה הזו לא היה להם סיכוי לשכנע את החילונים. הפרדוקס הוא שאם הם היו מוותרים על זה, הם לא היו משכנעים את אלה שהם כן שכנעו. בגלל זה כמה שהם לחצו עליי שאהיה איתם זה לא צלח. גם לא הסכמתי ללכת לכנסת עם "התחייה", ואני צריך להגיד שאני לא מאמין בפוליטיקה עד היום.