הפרידמניסט האחרון

כשוך סערת הבחירות בלשכת עורכי הדין – שהפעם היו פוליטיות במיוחד – נפגשנו עם עורך-הדין יראון פסטינגר (61), שפרש מפעילותו בלשכה לאחר 25 שנות פעילות. פסטינגר, שמרן משפטי שמעיד על עצמו שהוא היה "פרידמניסט עוד לפני שהיה פרידמן", התחיל את פעולתו בלשכה בתחילת שנות ה-90', תחת הנהגתו של עורך דין דרור חוטר-ישי שנודע כמתנגד חריף לאקטיביזם השיפוטי של אהרן ברק שהחל להתגבש באותם ימים. במהלך שנות פעילותו נראה שהוא ראה הכל: השתלטות של בית המשפט על שאר זרועות השלטון, כניעתה של לשכת עורכי הדין לרצונות שופטי העליון ואת גיבושו של מערך תקשורתי ופוליטי בלתי-חדיר המגונן על משטר זכויות האדם של בית המשפט העליון.

בתוך כך, פסטינגר עבר גם תהליך אישי. כאיש מפלגת העבודה אדוק, הפעיל במוסדותיה ("הייתי רביניסט") הוא נטש: "אחרי שראיתי מה הם עשו לדניאל פרידמן, לא יכולתי לשתוק יותר", הוא אומר. וכדרכו, העזיבה נעשתה בלי גינונים מיותרים "הבהרתי להם את זה נחרצות, ועזבתי בטריקת דלת".

אנו נפגשים לשיחה נעימה וקולחת במשרדו שבירושלים. מהחלון נשקף נוף ירושלמי טיפוסי של מרכז העיר, הקירות מכוסים בדיסקים של מוזיקה מגוונת, ובינות לקלסרים שבכוננית בולטת הכותרת "דודו רותם ז"ל" שנכתבה בדיו שחורה טרייה. שמו של רותם, חברו הטוב, יעלה במהלך השיחה כמה פעמים.

"הלשכה הייתה פעם גוף מאוד חשוב", פותח פסטינגר. "זה היה הגוף הממסדי הראשון שהתייצב נגד האקטיביזם השיפוטי של אהרן ברק. זה עלה ליו"ר דרור חוטר-ישי ביוקר: הוא קיבל שלושה כתבי אישום; גובש מערך של השמצות נגדו, וזה עלה לו בסופו של דבר בראשות הלשכה", הוא אומר. "אני עמדתי בראש קבוצה אידאולוגית בלשכה. התחלתי עם חוטר ישי שחשב שבית המשפט לא צריך להיות מנהל-על ולא מפקד-על ושלצד עצמאותו הוא צריך לדעת את גבולותיו. חוטר נאבק מול המגמות האלו ושילם על כך מחיר עצום. אני המשכתי אחריו, והתמודדתי עם המערכות האלה. זה לא תמיד היה פשוט".

מה קרה אחרי תקופתו של חוטר-ישי?

"מאז סוף שנות ה-90, כשהחלה כהונתו של שלמה כהן [איש 'הקרן החדשה לישראל', כיהן בראשות הלשכה בשנים 2007-1999, ע.ב] בראשות הלשכה, הכל השתנה. הלשכה יישרה קו עם הרצונות של ברק ותמכה בו כמעט בכל דבר.

"היו לנו מאבקים למשל נגד ועדת אור שרצתה להפוך את בית המשפט השלום לבית המשפט העיקרי שבו ידונו רוב התיקים כאשר המחוזי יעסוק ברוב הערעורים. לאחר מאמצים כבירים הצלחנו לבלום את זה בתביעות על סך 2.5 מיליון ש"ח שגם זה יותר מדי לדעתי. שלמה כהן תמך בזה".

מדוע הוא תמך?

"זה היה רצונו של ברק, זה לא משהו ענייני. עבור אנשי השמאל הקיצוני בג"ץ הוא המכשיר להפיץ את דת זכויות האדם, שהיא בעצמה מסווה שטחי ובנאלי לפוליטיקה הרדיקלית שלהם. אם ברק רוצה משהו אז תומכים. ברק רצה להוביל את זה כדי לשחרר את בג"ץ מהליטיגציה והערעורים, ולהפוך אותו לבית משפט אמריקני. לא באופן המינויים שלו – חס וחלילה – אלא בתחומי העיסוק שלו: שהוא יוכל להפוך לבית משפט לחוקה.

"על זה ברק נלחם ואנחנו בלשכה נאבקנו בזה וסיכלנו את זה תוך מאבקים איומים. זה התחיל בשנת 1998 ומת מיתת נשיקה ב-2006, עם תום כהונתו של שטרית כשר משפטים. אז כבר היה ברור שאי אפשר להתעסק עם זה. לבייניש הייתה יוזמה דומה: להקים ערכאה רביעית של בית משפט לערעורים כדי לשחרר את בג"ץ לדון בעתירות חוקתיות. אבל לא היה לזה סיכוי כבר".

היו מאבקים נוספים?

"עסקנו גם במאבק בקיצור ההתיישנות. ברק רצה לקצר את ההתיישנות מ-7 שנים ל-4 שנים. ברק רצה להסיר את העומס מהמערכת ולהוריד התדיינות באמצעות המהלכים האלה. אבל ברור שזה לרעת הציבור, שנפגעת יכולתו לתבוע ולנהל הליכים משפטיים.

"זה לא שאין בעיה של עומס על המערכת. זו בעיה חמורה, שחלקה נובע, אגב, מנטייתו של בית המשפט העליון לעסוק בעניינים לא לו, ולחבר פסקי דין בהיקפים עצומים של דיסרטציות על נושאים שהוא בכלל לא נשאל לגביהם. אך הפתרון הוא לא להוריד את ההתדיינות באופן מלאכותי. הכי טוב לדעתי הוא הגדלה של מספר שופטי בית המשפט העליון לכדי 25-21 שופטים".

יורי גיא-רון החליף את שלמה כהן בראשות הלשכה בשנת 2007. מה קרה בתקופתו?

"יורי היה מתון יותר משלמה כהן. הוא היה ראש לשכה לא רע, למרות הכל. אבל הלשכה צנחה גם בתקופתו. הוא לא היה מספיק ער לבעיות של עורכי הדין לדעתי. והתמיכה האוטומטית בכל מה שבייניש רצתה הייתה בעוכריו. בייניש זה לא ברק. הגישה שלו תמיד הייתה להסתדר עם השופטים בכל מחיר.

"גם שלמה נהג כך. שלמה ביטל את המשוב בסופו של דבר כדי לרצות את השופטים. ברגע שהם איימו שיחרימו לו את הכנסים הוא ביטל. הרי מה משאתו נפשו של עורך דין אם לא להשתכשך עם השופטים בבריכה?

"בכל הנושאים האלו, אנשי השמאל, שהם לכאורה "אנטי ממסדיים", היו ממסדיים לחלוטין ויישרו קו באופן מלא עם ברק. עבורם ברק ובית המשפט העליון היו התקווה הלבנה האחרונה: הדבר היחיד שיכול להציל לכאורה את המדינה מעצמה. לכן הם מתגייסים להגן על הממסד הזה באופן טוטלי".

"מסורת חוקתית"

מה ההסבר שלך לעליית האקטיביזם השיפוטי?

"היה לי ויכוח עם פרופ' רות גביזון בכנס האחרון של הלשכה באילת. דיברנו בפאנל בהנחייתי על המהפכה החוקתית והגורמים לה. גביזון אמרה שהשורש הוא המהפך של 1977; מני מאוטנר בספריו מדבר על משבר מלחמת יום-כיפור. אני רואה את זה אחרת. לדעתי כל העניין הזה של "שלטון החוק" והפניית כל הכוחות וכל ההחלטות האידאולוגיות בחברה לבית המשפט הם תולדה של התרגיל המסריח של מרץ 1990.

"האליטה ראתה שאפילו התקווה הגדולה שלהם – ש"ס – כפופה לרב שך, ושכל מה שיצא מהתרגיל ההוא זו ממשלת מיעוט של שמיר, והסיקה שהשמאל לא יכול לחזור יותר לשלטון.

"זו טעות, כמובן. השמאל יכול לחזור לשלטון, והוא הצליח מאז כמה פעמים. הכל זו היסטריה מצידם. כמו הבכי והנהי המתמיד על כך שאנחנו מדינה מפגרת, אסופת שבטים שאין לה מסורת דמוקרטית. אבל זה הלך הרוח. כמו שאהרן ברק אמר בראיון האחרון ב'ידיעות אחרונות'. התחושה שלהם הייתה שבית המשפט העליון הוא הדבר האחרון שיכול להציל אותם מההונים הישראלים שמסכנים את הדמוקרטיה.

"אז הם העבירו במחטף את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הלשכה הייתה בוועדת חוק חוקה ומשפט שדנה בחוק, וראתה איך מוליכים שולל את הח"כים הדתיים שהבטיחו להם שלא ישונה הסטטוס קוו. איזה צורך אובייקטיבי הוליד את החוק הזה? איזה חוקים גזעניים ונוראיים נחקקו מ1948 עד 1992? איזו סיבה יש לחוקק במחטף חוק שמגביל את חקיקת הכנסת חוץ מחוסר אמון מוחלט בעם הזה ובהנהגה שלו?

"ואז, בשנת 1995, בא פס"ד המזרחי בו הצהיר ברק שבית המשפט יכול לבטל חקיקה של הכנסת, והתחילו הדיבורים הגלויים על המהפכה השיפוטית. אם היה מישהו שהיה יכול לעצור את זה ולא הצליח זה היה רבין המנוח".

מה הייתה עמדתו של רבין בנושאים האלה?

"הוא התנגד נחרצות לאקטיביזם. הוא התנגד למעורבות של בג"ץ בענייני ביטחון. צריך לזכור שהוא היה הקרבן הראשון של מעורבות בג"ץ במהלכים פוליטיים. בפרשיית דרעי ופנחסי לא נתנו לו אפילו ייצוג, היועץ המשפטי לא ייצג את רבין שם, אלא טען את מה ש"ראש ממשלה סביר" אמור לטעון. הייצוג של רבין הסתכם במכתב שמזכיר הממשלה שמואל הולנדר הקריא בבית המשפט. זה הייצוג שהוא זכה לו. מדובר פשוט ביהירות שאין כדוגמתה. וכל זה בשבוע שנחתם בו הסכם אוסלו. מטורף".

באותם ימים נוהלה חקירה נגד בכירי ש"ס אריה דרעי, שכיהן כשר הפנים, ורפאל פנחסי, שכיהן כסגן שר הדתות. למרות חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז, יוסף חריש, סרבה הכנסת להחליט על הסרת חסינותם, ובעתירה לבג"ץ נדרש רבין לפטר את השניים מתפקידיהם. רבין סירב, והיועץ המשפטי חריש הודיע כי הוא לא יכול להגן על עמדה זו בבית המשפט. כך, נותר רבין ללא ייצוג משפטי ובג"ץ פסק שיש לפטרם.

"לא היה חוק שאמר שצריך לפטר את דרעי ופנחסי", מסביר פסטינגר. "היו לחצים מטעם גורמים במשרד המשפטים שחששו שהם ישבשו עדויות כל עוד הם בתפקיד. ובג"ץ נעתר להם. כתוצאה מכך ש"ס פרשה מהממשלה, והסכמי אוסלו ב' עברו ללא רוב יהודי, אלא בתמיכת הסיעות הערביות, בניגוד לשאיפתו של רבין. היה לו חשוב שההסכמים האלו יעברו בתמיכה של היהודים, ואת זה בג"ץ מנע ממנו.

"אבל היום אומרים שכל זה לא חלק ממורשת רבין. ושההתנגדות שלו לאהרן ברק הייתה רק מסיבות אישיות ושהוא לא היה מספיק רציני. לעשות הסכם עם אש"ף הוא מספיק רציני, אבל להביע את דעתו על בג"ץ הוא לא מספיק רציני? העיקר שאנחנו יודעים להדליק נרות אחרי שהוא נרצח. צריך לזכור שהייתה לו עמדה מאוד קיצונית נגד המשפטיזציה. יותר משרון, יותר מנתניהו ויותר מאולמרט.

"לצערי, מאז כבר אי אפשר לבטל את זה והמונחים "יהודית ודמוקרטית" הפכו להיות מושכל יסוד. אבל עם כל הכבוד, זו סטייה ממגילת העצמאות. המילה דמוקרטיה לא מוזכרת במגילה. נזכרים בה עקרונות הדמוקרטיה. הנוסחה שם היא מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי. וחתמו עליהם כולם כולל הקומוניסטים, החרדים והאנטי ציונים".

אז אולי לישראל באמת אין מסורת חוקתית?

"מה זה מסורת חוקתית? לארה"ב הייתה מסורת חוקתית? היא יצאה למלחמת אזרחים על שאלה חוקתית. אומה של 28 מיליון הרגה אחד בשני 600,000 איש. זה יותר אבדות ממה שהיו לה במלחמת העולם הראשונה.

"אם כבר, דווקא ליהודים יש מסורת דמוקרטית מפותחת מאוד. בקהילות היהודיות בגולה התנהלו הצבעות ברוב ומיעוט, התנועה הציונית הייתה דמוקרטית מהיום הראשון, ואפילו הכינוס המייסד של 'אגודת ישראל' שהתנגדה לציונות התנהלה באופן דמוקרטי.

"בגלל שהיהודים לא היו על אדמתם ולא היה להם שלטון עצמי הם פחות אלימים מעמים אחרים. היו לזה חריגים. אבל בעקרון היהודים הם לא עם אלים. יש יתרונות גם לגלותיות. אתה יותר צנוע. מכיר את המגבלות שלך".

מה אפשר לעשות היום?

"היום זה כבר בלתי אפשרי לבטל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. הניסיון להתגבר על הנזק באמצעות חוק הלאום זה רעיון גרוע. שהרי מי יקבע מה זה מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי? שוב יהיו אלו שופטי העליון. זו פשוט איוולת שאין כדוגמתה.

"הדבר היחיד שצריך לעשות זה להוסיף לחוקי היסוד פסקת התגברות המאפשרת לכנסת לחוקק מחדש חוק שנפסל בבג"ץ ברוב של 61 חברי כנסת. אפילו אהרן ברק תמך בזה בזמנו כשהרעיון עלה בוועדת נאמן, שם דובר על רוב של 70. אבל באופן מפתיע לפני חודשיים בכנס בבית הנשיא הוא התייצב והזהיר שההתגברות היא "סם מוות לחוקי היסוד". הכל פוליטי כאן.

"בנוסף, צריך להעביר את חוק השפיטות ולקבוע מה לא שפיט: נושאים צבאיים, מדיניות, לא כל נושא צריך להיות שפיט. מתווה הגז למשל, זה לא נושא שפיט. יש נושאים שהם לא עניינו של בית המשפט. מעבר לכך צריך לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים ולהגדיל את הייצוג הציבורי בה. ולבסוף, להעביר חלק ניכר מהעתירות לבתי המשפט המחוזיים. שהעתירות יידונו קודם כל במחוזי בהליך רגיל עם הליכי ביניים, עם דיון בראיות וכדומה, ורק אחר כך כשיש ערעור אפשר לעלות לבג"ץ".

איך אתה רואה את העתיד?

"אני לא אופטימי. אמרתי פעם בנוכחות השופטים שכל עוד המבנה של ברק עומד על כנו, עם האקטיביזם הכי קיצוני בעולם ומעורבות בכל נושא, השופטים תמיד ישתמשו בצעצוע הזה.

"חלקם אמנם צעירים יותר, ולחלקם השקפות שונות. אבל זה לא יעזור. זה לא עניין של ימין או שמאל, כמו שאומרים. כשיש אפשרות להתערב, ולקבוע, מתערבים וקובעים. אדמונד לוי למשל, למרות שהיה דתי וימני יחסית, היה אולטרה אקטיביסט".

מה לגבי גרוניס?

"גרוניס היה שמרן בהשקפה המשפטית שלו, הוא נגד התערבות. הוא אמנם לא פרידמן אבל הוא היה שמרן ובתקופתו היה טון אחר. דוגמאות בולטות הם הבג"צים נגד חוק וועדות הקבלה שנדחה וחוק החרם שנדחו. נכון שלא היו לו אמירות עקרוניות שלא הכל שפיט. אבל הוא לא התלהב להתערב, והוא הדביק את השופטים האחרים בחוסר ההתלהבות שלו.

"יחד עם זאת, היו לו בעיות אחרות. היו לו בעיות פוליטיות, בעיקר בהתנהלותו מול לשכת עורכי הדין והשופטים. כך למשל את החרם על הלשכה שהוא הנהיג בגלל משוב השופטים. היו חרמות בעבר, ברק החרים את חוטר ישי בשל ההתבטאויות שלו וכן הלאה. אבל בכל המקרים הקודמים השופטים צפצפו על החרם והגיעו לאירועים ולהשתלמויות. אצל גרוניס זה היה שונה. בספטמבר האחרון היה אירוע בירושלים לציון פתיחת שנת המשפט. כל השופטים הוזמנו ולמעלה מ-30 אישרו את השתתפותם. אבל גרוניס הורה להם לבטל את השתתפותם. הוא מגיע כנשיא בית המשפט העליון, והוא מייצג את מערכת המשפט. והם כולם ביטלו.

"מתוקף מה זה? אני לא מבין. מה זה החרם הברוטלי הזה? אין לנשיא העליון סמכות להגיד לשופט מה לעשות מחוץ לאולם שלו. הוא לא המפקד שלהם. מה זה צריך להיות? זו לא מערכת פוליטית. אין לו שום סמכות להורות להם מה לעשות.

"הוא לא הראשון שמסתכסך אישית עם אנשים במערכת המשפט. היה כבר נשיא בית המשפט מחוזי בירושלים שלא דיבר עם שמגר 10 שנים. אבל זה לא פגע במעמד שלו כהוא זה. שמגר היה אדם גדול, שראה מעבר לקטנוניות הזו ולא נתן לפרשה להשפיע על התנהלותו. גרוניס, לצערי לא נהג כך.

"החרם הזה נמשך גם אחרי גרוניס, אצל נאור. וזה היה בוטה ביותר: היא נתנה הוראה לא לבוא לכנס של לשכת עורכי הדין בראשות דורון ברזילי באילת, והשופטים לא הגיעו. אבל בכנס האלטרנטיבי שארגן אפי נווה היו 60 שופטים שהשתתפו בכל הפנלים. זו ממש הייתה התערבות בבחירות בלשכת עורכי הדין.

"לגרוניס היו עוד בעיות מעבר לחרם. הוא ביטל בהבל פה שני דוחות של נציב תלונות הציבור על השופטים אליעזר גולדברג, שהיו לו מסקנות קשות כלפי השופטים ורדה אלשיך וצבי סגל. הוא לא ביטל את זה בהליך משפטי בו היה לפניו דיון בבג"ץ, הוא שמע את הראיות ופסק שגולדברג טעה. הוא קיבל אותם לראיון, שוחח איתם שעה, והודיע שהוא מבטל את המלצות הנציב. מה זה צריך להיות? גולדברג כעס מאוד, דרך אגב.

"אם כל זה שאני תומך בהשקפה המשפטית הכללית שלו, בתחומים האלה הוא הגביר את השליטה של הנשיא במערכת המשפט באופן מוגזם לטעמי".

הפוליטיקה בלשכה

לאחר הבחירות הקודמות ללשכת עורכי הדין סבלה הלשכה מפיצול ושיתוק. עו"ד דורון ברזילי, שזכה בראשות הלשכה, לא זכה ברוב הקולות במועצת הלשכה, סיטואציה אותה ניצלו אויביו הפוליטיים – השמאל הרדיקלי ועורכי הדין הערבים – כדי למנוע ממנו תקציבים ולשתק את פעילות הלשכה.

תחת שיתוק זה הקימה האופוזיציה לשכה אלטרנטיבית, המבוססת על ועדי המחוזות של לשכת עורכי הדין. במשך ארבע השנים האחרונות ועדי המחוזות תפקדו כלשכה לכל דבר: הם קיימו כנסים והשתלמויות וניהלו מגעים עם הכנסת ומערכת המשפט. ביקורת על התנהלות זו נשמעה מכל קצווי הקשת, כאשר השיא היה עם כינונה של ועדה ציבורית בראשות השופטת לשעבר פרוקצ'יה במטרה לבחון את המצב בלשכה, ולהציע שינויים במבנה הארגוני שלה. מסקנותיה של הוועדה אינן משתמעות לשתי פנים: "החובה המוטלת בחוק על הוועדים המחוזיים להישמע להחלטות הוועד המרכזי ולפעול על פיהן, אינה מקויימת", נכתב בדו"ח. הוועדים המחוזיים פועלים "ברשות עצמם וכראות עיניהם בלא כפיפות למוסדות העליונים של הלשכה ולהנהגתו של ראש הלשכה שנבחר לתפקידו בבחירות דמוקרטיות כדין". בהתנהלותם, הוועדים מגלים "התעלמות מוחלטת ממבנה הלשכה כפי שהוגדר בחוק הלשכה, אשר ממנו – וממנו בלבד – הם שואבים את כוחם".

ובכל הנוגע לכנסים ה"אלטרנטיביים", מותחת פרוקצ'יה ביקורת חד משמעית: "בפעולה זו יש לא רק חריגה מהסדר התקין, אלא גם אובדן האחידות והשוויוניות באמות המידה המקצועיות".

מסיבה זו הוועדה המליצה על שורה של רפורמות במבנה הלשכה, שבבסיסן ביטול ועדי המחוזות וחיזוק כוחו של היו"ר. המלצות אלו הוגשו כהצעת חוק על ישי שרת המשפטים הקודמת לבני, והשרה שקד הודיעה כי תפעל לקדמה.

מה דעתך על הצעת הרפורמה בלשכה?

"אני תומך ברפורמה. אני וחבריי זאכי כמאל, דוד אור-חן ופנחס מרינסקי הופענו בפני הועדה ועמדתנו התקבלה. מצד אחד צריך איגוד מקצועי חזק שייצג אותנו מצד שני את המחוזות צריך לבטל זה משהו מלאכותי ולא נחוץ".

מדוע בכלל צריך לשכה?

"בן-גוריון הסביר זאת על דוכן הכנסת כשחוקק חוק הלשכה. הוא תיאר זאת כלקח מהמנדט, שהאזרח חייב לדעת שעורך הדין שלו הוא עצמאי ושהוא לא מפחד מהשלטון. עורך דין שמבוקר ועד ערב עובד בייצוג ובתביעות נגד המדינה ונגד גופים חזקים אחרים, לא צריך לחיות בפחד מתמיד שאיזה פקיד במשרד המשפטים יתנכל לו, יפגע ברישיון שלו וכדומה. כשעורכי הדין מפחדים הציבור נפגע.

"רוב עורכי הדין לא עסקים בליטיגציה, אבל אלו שכן – ומדובר על כ-20,000 עורכי דין – צריכים גוף חזק שייצג אותם מול השופטים ומול מערכות אחרות. לכן באופן כללי הליטיגטורים גם יותר פעילים בלשכה".

יש טענה שהמאבק באקטיביזם יוכרע באמצעות הדמוגרפיה. יותר שופטים צעירים, יותר שמרנים וימנים נכנסים למערכת וזה ישנה את האקטיביזם.

"אני לא קונה את הטענה הזאת. זה נכון שיש היום יותר דתיים במערכת. רבים מהם מונו בזמנו, כשלנאמן היה רוב בוועדה למינוי שופטים: דודו רותם היה נציג הקואליציה, בעקבות מאבקים שהייתי מעורב בהם אורי אריאל נכנס כנציג האופוזיציה, והיו גם פיני מרינסקי שהיה נציג שלי מטעם הלשכה וגלעד ארדן.

"בתקופה הזו באמת מונו יותר שופטים דתיים לאומיים. אבל להגיד שעוד מעט הכל ישתנה? גם הדתיים לאומיים יותר מדי מורעלים מהאקטיביזם השיפוטי הזה.

"הדתיים לאומיים היום זה לא מה שהיה פעם. בזמנו היה פעיל בלשכה בנצי לנגנטל, אביו של חבר הכנסת לשעבר נחום. הוא היה אדם רציני, פעיל בלשכה למעלה משלושים שנה ועמד בראש התא הדתי. לנגנטל היה אדם חזק בעל עקרונות שלא מכר את עצמו בשביל כלום. היו לו מהלכים במפד"ל וזה לא הזיק ללשכה, להיפך. אבל החבר'ה האלה היום, עם כל הכבוד. מספיק שתיתן להם איזה כיבוד, לשבת בראש פאנל בנושא המשפט העברי אפילו עם חצי מנה פלאפל. ואתה קונה אותם. הם הביאו איזה רעיון? עשו משהו? הציעו פעם איזו יוזמה?".

איך אתה רואה את עתיד הלשכה?

"לצערי הרב זה הפך לארגון לא חשוב. הוא נמצא במשבר עמוק. הלשכה נשלטת היום על-ידי עסקנים שמשתמשים בתקציב לקיום אירועים בהם הם נושאים דברי פתיחה.

"הצעירים היום מתעניינים במסיבות, הופעות וכל הפיצוצים האלה, ופחות באידאולוגיה ולפי זה הם מצביעים בלשכה. אותנו הדברים האלה בכלל לא עניינו. אין לי בעיה עם זה אבל כשזה בא מהכסף שלי אני לא מעוניין. עם כל הכבוד אני לא צריך לשלם 1,400 שקל בשנה כדי לממן את הדברים האלה. זה בסך הכל נועד להאדרה של העסקנים. למה צריך את זה?".

לסיום, מה המלצותיך לשרת המשפטים החדשה?

"אני חושב שיש לה את היכולות המתאימות ואת הרצון הנכון להוביל שינויים ואני מקווה שהיא תצליח בתפקיד. אבל היא צריכה סביבה יועצים טובים אנשים שמכירים את המערכת ויכולים לייעץ לה בכיוון הנכון. צריך להוביל את חוק השפיטות. להגביל את מעורבות בית משפט בתחומים לא לו. לדעתי זה יותר חשוב גם מפסקת ההתגברות, כי המעורבות של בג"ץ בכל התחומים הללו תחת הדוקטרינה של "סבירות" ו"מידתיות" יותר חמורה מביטול החוקים.

"בית משפט לא צריך לנהל את המדינה נקודה. מהפוליטיקאים אני לא מפחד, אותם אנחנו יכולים להחליף כל ארבע שנים. שופט ממונה לעשרות שנים והוא לא מונה בשל ההשקפות הפוליטיות שלו והשקפת העולם שלו. ולכן צריך להגביל את מעורבותם. אני מקווה שהשרה החדשה תצליח למצוא את האנשים הנכונים ותוביל את המערכת לכיוון הנכון".