די לשכתוב ההיסטוריה: ההתנתקות יצרה נזק אסטרטגי

מחקר של ארגון השמאל 'מולד' מנסה לתאר את ההתנתקות כצעד שתרם לביטחון ישראל ושיפר את מעמדה הבינלאומי. אבל הגרפים הצבעוניים והמשחק במספרים לא יעזרו: העובדות מוכיחות שהאמת שונה לחלוטין

התעצמות אסטרטגית. פעילי חמאס בעזה. צילום: רחים חטיב /פלאש90

בימים האחרונים מופץ ברשת מחקר של ארגון השמאל 'מולד', ובו נטען שההתנתקות מרצועת עזה הועילה לביטחון המדינה, תוך התבססות על פרמטרים מסוגים שונים. זו סוגיה שבהחלט ראויה להתייחסות רצינית, באשר היא עומדת בליבת הוויכוח בין ימין לשמאל בישראל בנושא הביטחון: האם הנוכחות הישראלית בשטחי יהודה ושומרון חיונית לביטחון המדינה? האם נסיגות משפיעות לרעה או לטובה על המאזן האסטרטגי של ישראל? ומהי, בעצם, הדרך "למדוד" ביטחון?

המחקר של 'מולד', שמחברו הוא אבישי בן־ששון גורדיס, מנסה להשיב לשאלות אלו באמצעות בחינת השפעותיה של ההתנתקות מרצועת עזה. הוא מציג ניתוח מספרי של ירידה במספר ההרוגים כתוצאה מטרור משטח הרצועה כדי להוכיח שהנוכחות ב"שטחים" איננה חיונית לביטחון, וחוזר על הטענה הקבועה שלפיה הנסיגה לקו מדיני מוכר שיפרה את מעמדה המדיני של ישראל ואת חופש הפעולה שלה בזירה הבינלאומית.

בטרם ניגע בשאלות היסוד באופן מסודר, יש לשים לב לכך שהטיעון של הדו"ח מופרך למעשה מתוך עצמו.

אפילו עבור אנשי שמאל אידאולוגיים ודוגמטיים כמו פעילי 'מולד', ההתנתקות מציגה מודל מורכב וסבוך שמקשה על פיתוח התזה. מצד אחד ניתן להצביע על סטטיסטיקות נפגעים "חיוביות" בתקופה שחלפה מאז הנסיגה (אף שגם כאן מדובר בהנחת המבוקש, כפי שיפורט בהמשך), אך מנגד אין ספק שחלו כמה התפתחויות דרסטיות לרעה: חמאס התחזק והשתלט על הרצועה; ירי הרקטות התגבר הן בכמות והן בטווח, עד שכיום הוא מכסה את מרבית שטחה של ישראל ומתקניה האסטרטגיים; והפעולה הצבאית בשטח הרצועה נעשתה סבוכה מאי־פעם בעקבות התבצרות חמאס בשטח באמצעות מנהרות, בתים ממולכדים ועמדות מוגנות.

תזה שמבוססת על משאלות לב

כדי להתמודד עם המציאות הבעייתית מבחינתו, בן־ששון גורדיס משתמש בהסבר סלקטיבי נוח ושימושי: את כל הדברים ה"רעים" שהתרחשו מאז ההתנתקות הוא מסביר בכך שמדובר בתהליכים שאינם תלויים בישראל ושהיו קורים ממילא; מנגד, את כל הדברים "הטובים" הוא מייחס להשפעתה החיובית של ההתנתקות. זהו הנרטיב הבסיסי של הדו"ח, וסביבו מובאים נתונים, גרפים וציטוטים מפי גורמים כאלו ואחרים. אך כאמור, קריאה ביקורתית של הטענה מגלה עד כמה היא עומדת על כרעי תרנגולת.

בתחילת הדרך, ההסבר הזה עוד איכשהו מחזיק מעמד. כך, למשל, טוען הכותב ש"עליית חמאס היא לא תוצאה של ההתנתקות אלא של תהליך התחזקות ארוך לו היו שותפות מגמות חברתיות, צעדים של ישראל וצעדים של הרשות הפלסטינית"; זאת אף שהוא מודה כי הנסיגה הישראלית יצרה את אחד התנאים שאפשרו "את הביטוי בשטח של ההתחזקות הארוכה הזו", ונזקק להסברים ארוכים ותרחישים היפותטיים כדי להסביר שגם לולא הנסיגה הייתה מתקבלת תוצאה דומה.

התגברות ירי הרקטות והשיפור בטווח שלהן מוסברים בכך שהם החלו "מהיום שבו נורתה הרקטה הראשונה לעבר ישראל, הרבה לפני ביצוע ההתנתקות", תוך התעלמות מהעובדה שלאחר ההתנתקות קצב הירי, איכות האמל"ח ושיפור הטווח התגברו משמעותית, בין היתר בשל הנסיגה מציר פילדלפי ופתיחת נתיבי הברחה מסודרים לתוך הרצועה.

כך גם בעניין ההתעצמות הצבאית של חמאס: מחד, הכותב מודה כי "צדקו אלה שטענו כי בשנים שלאחר הנסיגה מעזה יתפתחו יכולות ההברחה של ארגוני הטרור ברצועה, ועמן גם איכות הנשק שבידי הארגונים", אך מאידך, הוא מתעקש שלא לקשור זאת להתנתקות. "לא הנסיגה יצרה את הבעיה אלא הזמן והנחישות הפלסטינית לשפר את יכולות ארגוני הטרור לפגוע בישראל", הוא כותב, אף שבפועל הדברים היו קשורים באופן מובהק.

אך המתודה של בן־ששון גורדיס נכשלת כאשר הוא נאלץ לבסוף להודות כי קיים תחום שלם של התעצמות צבאית של חמאס שהוא תוצר מובהק של הנסיגה, ושלא ניתן לתלותו בגורמים אחרים:

תחום נוסף של התעצמות הוא פיתוח תשתיות צבאיות, תשתיות ייצור ושיפור בכשירות כוח האדם של ארגוני הטרור. ארגוני הטרור, ובראשם חמאס, הקימו ברצועה מחנות אימונים, מיסדו את כוחותיהם במבנים סמי־צבאיים, בנו תשתיות לייצור ולאחסון אמצעי לחימה, הקימו ביצורים, שדרגו את מערכי הקשר שלהם וכפי שכבר צוין, פיתחו גם רשת מנהרות נרחבת לתנועה ופעולה בעורף הצבאי והאזרחי של ישראל בחירום.

בנושא זה – וחשוב לומר: מדובר באחד הנושאים האסטרטגיים וארוכי הטווח הקריטיים ביותר בהקשר הביטחוני – תמו התירוצים, וגם לאיש 'מולד' ברור שההתנתקות השפיעה לרעה באופן מובהק. כשקוראים את הפסקה הזו, החבויה עמוק בתוככי הדו"ח, הרחק מאור הזרקורים של תקציר המנהלים והגרפיקות של 'שישים ואחת', מבינים שכל התזה מבוססת על משאלות לב. בפועל, כל תהליכי ההתעצמות המשמעותיים הללו התרחשו לאחר ההתנתקות ובעקבותיה. נכון שניתן לנתק את חלקם מההתנתקות באמצעות תרגילים היפותטיים והתפלפלויות תיאורטיות, אבל אפילו בן־ששון גורדיס לא מצליח לתרץ כך את כולן, וגם לו ברור כי ברובד הבסיסי של התעצמותו הצבאית של חמאס, מצבה של ישראל הורע משמעותית.

איום משתק על מרכזי האוכלוסיה. אדם מגונן על בנו במהלך אזעקת 'צבע אדום' בכביש ירושלים תל-אביב. צילום: הדס פרוש /פלאש90
איום משתק על מרכזי האוכלוסיה. אדם מגונן על בנו במהלך אזעקת 'צבע אדום' בכביש ירושלים תל-אביב. צילום: הדס פרוש /פלאש90

ממתי מתחילים למדוד?

אחד הדברים ה"חיוביים" העיקריים שהדו"ח מציג הוא ירידה במספר ההרוגים הישראלים כתוצאה מטרור שנובע מרצועת עזה. בהקשר זה מוזכר כי בין השנים 2005-2000 נהרגו באירועי טרור שמוצאם ברצועה 162 בני אדם. בעשור שלאחר מכן, לעומת זאת, נהרגו כתוצאה מהטרור העזתי רק 140 בני אדם. נתונים אלו מובאים כדי להוכיח שהנסיגה הצליחה, שכן במבחן הבסיסי של חיי אדם היא הביאה לכאורה לחיסכון משמעותי.

זוהי סטטיסטיקה מטעה וסלקטיבית מכמה טעמים. ראשית, עצם הבחירה בתחילת האינתיפאדה השנייה כנקודה שממנה מתחילים למדוד היא בעייתית: מדובר באירוע שיא של פעילות טרור אלימה בכל רחבי הארץ שהיה תוצאה ישירה של תהליך אוסלו, שהימין התנגד לו באופן נחרץ כמובן. לא מצאתי פילוח של הרוגים כתוצאה מטרור עזתי בשנים שלפני האינתיפאדה השנייה – הדבר מצריך מחקר ואיסוף נתונים שמחבר הדו"ח בחר שלא לעשות – אך בנתונים כלל־ארציים, התקופות שלפני האינתיפאדה היו קטלניות הרבה פחות: בכל העשור של שנות התשעים נהרגו 344 ישראלים בכל הארץ כתוצאה מטרור, לעומת 1,178 הרוגים בעשור שלאחר מכן, כאשר רובם המוחלט (948) נהרגו בחמש השנים שבין 2000 ל־2005, שנת הייחוס של 'מולד'.

פרץ האלימות של האינתיפאדה השנייה היה תוצאה ישירה של התעצמות פת"ח וחמאס בעקבות תהליך אוסלו, והתבססותם בערי יו"ש וברצועת עזה כמעט באין מפריע. זהו שורש הפורענות של עשרים השנים האחרונות, לא "הקיפאון המדיני" או "המשך הסטטוס־קוו". לאחר מסירת ערי הרצועה לידי אש"ף, השליטה הישראלית במה שקורה בתוכן הפכה למוגבלת יותר ויותר. כשבן־ששון גורדיס כותב על כך "שישראל לא פעלה בעומק הערים הפלסטיניות בעזה באופן סדיר כבר שנים", יש לזכור שלא מדובר בגזירת גורל אלא בתוצאה ישירה של החלטה מדינית שקיבלה ממשלת רבין. שנות ההזנחה של אוסלו, שבהן ארגוני הטרור התעצמו בערי הרצועה, הן שיצרו את האתגר הביטחוני הגדול שעמו התמודדה ישראל בראשית שנות האלפיים, והן שגרמו לתחושת המלכוד שהובילה בסופו של דבר להחלטה על נסיגה.

האלטרנטיבה שאותה הדו"ח של 'מולד' לא בוחן היא כמובן פעולה צבאית בנוסח מבצע 'חומת מגן', שפתר את רוב בעיית הטרור הפלסטיני ביהודה ושומרון. במסגרת המבצע והפעולות שאחריו חזר צה"ל לשלוט בערי הרשות באופן מלא, פורקו תשתיות הטרור ונעצרו ראשי ארגונים. מאז ועד היום מתקיים בשטח סטטוס־קוו עדין אך בטוח, שבמסגרתו הרשות הפלסטינית שולטת ברובד המוניציפלי וצה"ל שולט בשטח ברובד הביטחוני, באופן כמעט בלעדי. למרות ההתחזקות החברתית והפופולריות של חמאס, הרשות הפלסטינית עדיין שולטת ביו"ש. במרחב הזה אין רקטות ארוכות טווח, מחנות אימונים ומתחמים מבוצרים, אף שגם במקרה זה מתקיימים כל התנאים "שאינם תלויים בהכרח בישראל" והתהליכים שקורים "בלאו הכי", שעל פי בן־ששון גורדיס היו גורמים להתעצמות חמאס בעזה גם בלי נסיגה.

מעבר לכך, ביטחון לא נמדד רק במונחי הרוגים ונפגעים, אלא גם – ואולי בעיקר – במונחי הרתעה. מידת הנזק הפוטנציאלי שגורם מסוים מסוגל לחולל לזולתו משקפת את עוצמתו האמיתית, העשויה להיות מתורגמת גם להישגים מדיניים ואחרים. במובן זה, אין ספק שהנסיגה מרצועת עזה חיזקה את חמאס באופן דרמטי. כדי להבין זאת, די לעיין במפת הטווחים האפקטיביים של הרקטות שברשות הארגון, ולעקוב אחר גדילת הטווח במשך השנים.

טווח_ירי_הרקטות_מרצועת_עזה (1)
טווחי הרקטות של חמאס לפי שנים. יוצר: Dekel E, CC BY-SA 3.0

 

אם עד ההתנתקות טווח הרקטות של חמאס הגיע ל־10 ק"מ בקירוב, בשנים לאחר מכן הטווח הוכפל עד פי 16, וכיום הוא מכסה למעשה כמעט את כל הארץ. יכולת רקטית זו – שאמנם נפגעה במבצע 'צוק איתן' אך היא עדיין קיימת – משקפת את המאזן האסטרטגי של ישראל מול חמאס הרבה יותר ממספרי ההרוגים בפועל. העובדה שהארגון מחזיק באמצעים שמסוגלים לשבש את תנועת המטוסים בנתב"ג, לגרום נזק לכל אזורי התעשייה ולפגוע במתקנים אסטרטגיים, הופכת אותו לשחקן מפתח אזורי בעל משמעות רבה, באופן חסר תקדים בתולדות הטרור הפלסטיני.

במשך השנים המועטות שהוא מחזיק בשלטון ניהל חמאס לסירוגין מגעים מדיניים וצבאיים עם מעצמות אזוריות כמו מצרים, טורקיה, מדינות המפרץ ואיראן, והצליח להביא לשיאים חדשים את רמת המעורבות הבינלאומית בסכסוך עם ישראל.

פיתוחה של מערכת 'כיפת ברזל', עניין שבן־ששון גורדיס מזכיר שוב ושוב כגורם המונע פגיעה בחיי אדם ובכך שותף ל"שיפור" המצב מאז ההתנתקות, רק מעיד על גודל המשבר: ארגון טרור בינוני, שעד שנת 2005 היה בעל יכולות טקטיות מקומיות מוגבלות, הפך לגורם אסטרטגי אזורי שמחייב מדינה שלמה להשתמש באמצעי יירוט ומיגון מתקדמים ויקרים כדי להמשיך בשגרת חייה. החיים תחת כיפת הברזל ממחישים יותר מכול את המהפך הדרמטי במאזן הכוחות האסטרטגי, והאזכור שלה בצד הדברים ה"טובים" שיצרה ההתנתקות מבטא חוסר הבנה בסיסי.

אין דבר כזה "אשראי מדיני"

נקודה נוספת שבה המחבר טועה לחלוטין נוגעת למעמדה הבינלאומי של ישראל, וגם כאן מתגלה הכשל הסלקטיבי בחשיבתו. בפרק שלם המוקדש ל"תגובתה החיובית של הקהילה הבינלאומית", מונה המחבר שורה של הישגים מדיניים שנבעו מההתנתקות: החזרת שגרירי מצרים וירדן לישראל, שיפור ביחסים עם אירופה, מכתב הערבויות של בוש, ועוד אירועים מדיניים שהתרחשו בעיקר בתקופה הסמוכה לביצוע ההתנתקות. אך שוב, גם כאן המצב השתנה לרעה בהמשך הדרך; האו"ם נעשה עוין יותר, ותהליכים אחרים הוקפאו.

פה נשלף טיעון נוסף של השמאל: הימין אשם, או בלשונו של בן־ששון גורדיס – נתניהו אשם. "שדרוג נוסף של היחסים נבלם בעקבות עליית ראש הממשלה נתניהו לשלטון ב־2009 והקיפאון שנלווה לה בתהליך המדיני", כותב המחבר ביחס לאיחוד האירופי, ובמקום אחר: "שדרוג המעמד המדיני של ישראל שראשיתו בהכרזה על הנסיגה הישראלית מעזה המשיך להשפיע לאורך השנים הבאות, ומוצה רק עם הקיפאון המדיני שהחל בתקופת נתניהו".

אלא שהחזרה שוב ושוב על טענת "הקיפאון המדיני", שכביכול לא אפשר לממש את הישגי ההתנתקות, מהווה למעשה הודאה שלא ההתנתקות היא העניין אלא משהו אחר לחלוטין. הקהילה הבינלאומית אולי התרשמה מההתנתקות, אבל מה שמעניין אותה באמת הוא פתרון כולל לכל הסוגיה הפלסטינית, גם – ואולי בעיקר – ביהודה ושומרון. הקרדיט הבינלאומי, שלפי בן־ששון גורדיס ניתן לראש הממשלה אולמרט בזמנו, לא היה תוצאה של ההתנתקות אלא של השיחות המדיניות שניהל וההערכה של חלקים בקהילה הבינלאומית שהוא מתכוון באופן רציני לסגת משטחים נוספים.

בן־ששון גורדיס כותב שאשראי פוליטי הוא כמו כל אשראי אחר, ש"ניתן לצבור אותו וניתן לאבד אותו", אך הוא שוב מחמיץ את הנקודה: התמיכה הבינלאומית לא ניתנה על סמך מעשי העבר, אלא בשל הציפיות לעתיד. הקהילה הבינלאומית תומכת באופן עקבי בפלסטינים ורוצה לראות נסיגה ישראלית מלאה משטחי יהודה ושומרון. כל ראש ממשלה שיקדם זאת יזכה לחיבוקים, ביקורים ו"מכתבי התחייבות" חגיגיים. אין כאן "אשראי" מדיני שניתן להשתמש בו כדי "לרכוש" ביטחון או שדרוג כלכלי; זהו פיתיון דיפלומטי, הגזר המתוק שמגיע תמיד בצלו של מקל גדול.

בעולם המדיני האמיתי אף אחד לא מחלק למדינות אשראי "להשתולל קצת ולהרוג ערבים", כי הם "היו בסדר" ויצאו מעזה. משונה לחשוב כך.

מעבר לכך, התפתחויות השנים האחרונות הפריכו את הטיעון הזה באופן אמפירי. מאז ההתנתקות הספיקה מצרים להחזיר את שגרירה לקהיר בתקופת מורסי, ולשלוח אותו שוב לתל אביב בתקופת א־סיסי. ישראל הצטרפה לארגון ה־OECD, חתמה על הסכמים אסטרטגיים עם האיחוד האירופי ואף זכתה להישגים במוסדות האו"ם. כל זה התרחש בשנות "הקיפאון" של שלטון נתניהו – בלי נסיגות, בלי משא ומתן ובלי מדינה פלסטינית. בשמאל אוהבים לבחון את הדיפלומטיה דרך החור שבגרוש הנסיגות, אך זוהי פרדיגמה מצומצמת ולא נכונה.

גם בתחום הצבאי זכתה ישראל בדרך כלל לגיבוי מהקהילה הבינלאומית בכל המבצעים שאליהם יצאה, עם או בלי יוזמה מדינית. הגנה עצמית על אזרחים נתפסת כמעט תמיד כדבר ראוי, ומעטים המקרים שבהם הופעל על ישראל לחץ להימנע ממהלכים הגנתיים.

לא פלא שדעת הקהל הישראלית איננה עומדת בציפיותיו של מחבר הדו"ח. בן־ששון גורדיס מזכיר סקר שערכו אנשי 'מולד' בשנת 2013, ושממנו עלה כי מרבית הציבור חשב שההתנתקות הייתה טובה לישראל. "סביר להניח כי לאחר 'צוק איתן' חלה שחיקה מסויימת במספרים אלה", הוא כותב, אך לא מספק נתונים עדכניים, בטענה כי בזמן כתיבת המחקר הם "לא היו בנמצא". אינני יודע מתי נכתב המחקר, אך כבר לפני שנה פורסם סקר שערך מרכז בגין־סאדאת מאוניברסיטת בר־אילן, שממנו עלה כי 63 אחוזים מאזרחי ישראל טוענים כי הם התנגדו להתנתקות בזמנו, ו־51 אחוז סבורים שישראל צריכה לחזור ולשלוט ברצועה ואף להתיישב בה. מכיוון שרוב הציבור תמך בהתנתקות בזמן ביצועה, בבס"א טוענים כי רבים חזרו בהם במשך הזמן ומרגישים צורך לטשטש את עמדתם המקורית.

הכותב ממעיט בחשיבות השפעתו של מבצע 'צוק איתן' על דעת הקהל, כשם שהוא ממעיט בהשפעה האסטרטגית של ההתנתקות על מצבה של ישראל. אבל האזרחים בגוש דן, בירושלים ובכל הארץ שרצו למרחבים מוגנים, הבינו את מה שאנשי 'מולד' מסרבים להבין: מצבה של ישראל הורע באופן דרמטי, למרות 'כיפת ברזל' והמכתבים היפים מג'ורג' בוש.

שמאל קיצוני במסווה של מכון מחקר

המחקר של 'מולד' כתוב ברהיטות וארוז יפה, אך בשורה התחתונה כשליו הלוגיים וההסבריים בולטים לעין כול. זה לא צריך להפתיע, כיוון ש'מולד' הוא בראש ובראשונה גוף פוליטי־אידאולוגי נוקשה שהוקם על ידי אנשי שמאל קיצוני כמו אברום בורג (שתומך היום בחד"ש ופרש בינתיים מ'מולד'), אבנר ענבר, אסף שרון ומיכאל מנקין (פעילים מרכזיים ב'שוברים שתיקה', 'סולידריות שייח ג'ראח' ו'תעאיוש'). התנגדותם ל"כיבוש" נובעת ממניעים שהם תופסים כעקרוניים ו"מוסריים", ולא משיקולים ריאליסטיים של מדיניות מפוכחת.

מרכז 'מולד' הוקם כדי להעניק גיבוי אינטלקטואלי לעמדות האידאולוגיות של מייסדיו, לספק להם מראית עין של מחקרים ביטחוניים־מדיניים, ולהביאם לעמדת השפעה בתוך השמאל, בעיקר במפלגת העבודה.

נאמן לאידאולוגיה שלו פרסם 'מולד' נייר עמדה נגד מתווה הגז, שבו הובע החשש כי חיזוקה הכלכלי של ישראל יפגע ביכולת להפעיל עליה לחץ כלכלי לסיום הכיבוש; הארגון עומד בראש המאבק בחטיבה להתיישבות, במועצת יש"ע ובמפעל ההתנחלויות; והוא תומך בהסכם הגרעין של אובמה המהווה איום ממשי על קיומה של ישראל, גם לפי אנשי שמאל כמו בוז'י הרצוג.

קשה להתחמק מהרושם כי מה שעומד בראש מעייניהם של אנשי 'מולד' איננו ניתוח שקול של המאזן האסטרטגי של ישראל, אלא הגשמת החזון האידאולוגי הרדיקלי של מייסדיו. מימון נדיב מ'הקרן החדשה לישראל', קרן האחים רוקפלר והמיליארדר האקטיביסט ג'ורג' סורוס, מאפשר להם לעשות זאת בפונטים נאים ובגרפיקה מהודרת, אבל זה פשוט לא משכנע. אצל 'מולד' אידיאולוגיה וכסף אולי הולכים יפה ביחד, אבל עובדות החיים הן חדות כמו סכין, והתזה פשוט לא עומדת.

מאמרים נוספים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

62 תגובות למאמר

  1. עזבו אותי מחפירות של כול צד. בשורה התחתונה לא צריך להתעסק עם הערבים בעזה רק מדי פעם, והם לא נכנסים לשטח המדינה. שווה את כול ההתנתקות, למרות שלדעתי צריך להשלים אותה, ולנתק כול הספקה לעזה. שיבינו שאנחנו לא מתעסקים איתם יותר.
    עזה זה שטח קטן עם אוכלוסיה גדולה היה עדיף לעזוב, רמת הגולן ויוש זה סיפור שונה לגמרי, שם אין את הפריבילגיה להשאיר את השטח לערבים.

    1. תודה רבה אוקראיני, הגיון פשוט. תחשוב כמה ילדי מתנחלים חיים היום בגלל שהם לא בעזה

    2. אוקראיני – ערבים כן נכנסים לישראל מעזה, כשב"חים. וממשיכים לחפור מנהרות כדי שיוכלו לחדור לישובים כחוליות טרור. צה"ל מתעסק איתם רק כשהם "מגזימים", ובשאר הזמן מניחים להם להתחמש נגדנו. לכן נדמה ש"לא צריך להתעסק איתם, רק מדי פעם".

      לגבי ההספקה לעזה – אני משער שמדינת ישראל מעדיפה שההספקה (בעיקר תרומות מארה"ב והאיחוד האירופי) תעבור דרך ישראל, כדי שתהיה אפשרות לפקח עליה, ולהחרים אמצעים שעלולים לשמש לפיתוח נשק. אבל נכון – צריכים להשתמש בהספקה הזו כאמצעי לחץ, ולא משתמשים באמצעי הזה.

      (ההמשך הוא גם לך וגם למה שאלה אופק כתב) ישראל כולה היא שטח קטן עם אוכלוסיה גדולה.
      עזה הפכה לבסיס טרור מאז הסכמי "עזה ויריחו תחילה". חשוב כמה ילדי מתנחלים (וישראלים בכלל) מתים היום בגלל שצה"ל לא בעזה.

  2. בשעת ביצוע ההתנתקות רוב הציבור תמך בה – מי אמר לך את זה? היו בחירות מאוד ברורורות על העניין הזה, וכשראש ממשלה השתמש באמצעים לא דמוקרטים אז כמו בכל מקום רוב הציבור הוא בת יענה אבל להגיד שהוא תמך זה לא נכון

    1. היה רוב ברור בעד ההתנתקות.
      כל מפלגות המרכז שמאל
      העבודה
      שינוי
      מרצ
      המפלגות הערביות
      ובנוסף 40% ממתפקדי הליכוד
      וכן נניח ש-10% מש"ס ו-5% מאגודת ישראל
      ביחד מקבלים רוב סוחף ומאסיבי ואיתן

    2. אז למה ההתנתקות לא מופיעה ברשימת ההישגים של אף מפלגה או אישיות פוליטית. בשביל רוב סוחף היית מצפה שלפחות חלק מהם יתגאו או לפחות יזכירו את התמיכה שלהם, לא???

    3. רועי – בבחירות שנערכו זמן קצר אחרי ההתנתקות (ב2006), מפלגת קדימה, שהסעיף העיקרי במצע שלה היה "ההתכנסות", היתה המפלגה הגדולה בכנסת – 29 מנדטים.

      אריאל שרון נבחר ע"י ציבור שהתנגד לנסיגה מעזה, ובדרך להתנתקות דרס את הליכוד ואת הדמוקרטיה. אבל הוא הצליח ליצור תמיכה רחבה במהלך, גם בצבא וגם בציבור (לא יודע אם רוב, אבל מספיק תומכים כדי להשלים את הבריחה מעזה).

      התמיכה הזו התפוגגה בהמשך, אחרי מלחמת לבנון השניה והמלחמות בעזה, ואחרי שהתברר שההתנתקות לא הועילה. אבל באותה תקופה היא התקיימה, והורגשה מאוד.

    4. איסו – לקראת הבחירות ב2006, הסעיף העיקרי במצע של קדימה היה "ההתכנסות". מיד אחרי הבחירות רה"מ אולמרט טס לבירות העולם כדי להציג בהתלהבות את התכנית המדינית.
      אבל אז נחטף גלעד שליט, ואז פרצה מלחמת לבנון השניה (במהלכה רה"מ צוטט: "הלחימה בלבנון תתן תנופה לתכנית ההתכנסות"), ואז תכנית ההתכנסות נעלמה, אפילו מהאתר של קדימה (אני זוכר כי חיפשתי את התכנית באתר קדימה כמה חודשים אחרי).

      יחד עם העלמה של תכנית ההתכנסות, הופיעה גם התנגדות מאוחרת להתנתקות. אנשים שתמכו בה התחילו להצניע את תמיכתם, או לומר שחשבו שהתוצאות יהיו טובות יותר, או להעמיד פנים שתמיד התנגדו.

  3. נכון, מה שחסר בתוך הבעיה שנקראת רצועת עזה הוא עוד 13 יישובים ישראליים שיוצרים חיכוך בלתי פוסק עם הפלסטינים ודורשים סדר כוחות ענק כדי להגן עליהם.

    1. טיפשות. בגלל אווילות כמו זו שאתה משמיע כאן אנשי שדרות והקיבוצים סופגים היום את מה שספגו אותם יישובים שאנשים שטועים כמוך כל כך נהנו להחריב.

    2. נכון, וכוד יותר מכך – מה שחסר בתוך הבעייה של המזרח התיכון, היא מדינה לא מוסלמית בשם ישראל, שיוצרת חיכוך בלתי פוסק ומצריכה סדר כוחות ענק כדי להגן עליה.
      ובכלל, מה שחסר בתוך הבעייה של כדור הארץ, זה המון מדינות לא מוסלמיות, שיוצרות חיכוך בלתי פוסק ומצריכות סדר כוחות ענק כדי להגן עליהן.

    3. שולי – כמובן שאתה צודק. יגזימו המגיבים המכובדים ויגחיכו את עצמם. המדינה היהודית היא מקום המפלט של היהודים שנרדפו במשך מאות שנים. ארץ ישראל לא נבחרה באקראי. זה נתון. אין יהודי שמטיל ספק בזה. אם אתם חושבים שיש – אתם קורבנות של תעמולה.
      המוסלמים לא מסתדרים עם היהודים או בכלל עם תרבות זרה. לשים מיעוט יהודי ברוב ערבי יוצר חיכוך, אלימות וקורבנות. אין בזה הגיון.
      גם זכות השיבה שתובעים הפלשתינאים היא דומה – היא תייצר חיכוך מיותר. עצם העובדה שהם מתעקשים על זה מראה שכוונתם אינה לשלום

  4. אני מסכים. רק הערה: לא באמת התנתקנו מעזה. התנתקו לשנתיים, ואז עם היבחרות החמאס הוטל סגר ימי ואווירי על עזה, כאשר אחרי כל מבצע יש כל מיני הקלות.

    1. יש לעזה גבול יבשתי עם מצרים. פעם אחרונה שבדקתי, זו מדינה ערבית. הם לא צריכים לקנות ו"לקבל" כלום מהאויב הציוני.

  5. בל נשכח שבעקבות אוסלו ב', וקמפ דויד הביאו זירוז האלימות מצד הערבים (מה שמראה שכל שתלך בעקבות כניעה ונתינה לאויב ליצור יותר אלימות) וגם הביא ליותר דה ליגטמציה דל דעת הקהל העולמית החל מאוקטובר 2000(מעניין מי היה ראש ממשלה אז)!

  6. אסור להחזיר גרגיר אדמה לרוצחים האיסלאמונאצים המכנים עצמם פלשתינים. מי שיעשה פשע כזה פושע נגד עמו ונגד אלוהיו. אסור בתכלית האיסור גם אם זה ידרוש אינספור קורבנות. ברגע שנחזיר התיאבון הרצחני של הנבלות רק יגבר.

  7. העובדות לא תומכות באף עמדה. המצב מורכב ותמיד ניתן למצוא עובדות שתומכות בצד כזה או אחר. ההתנתקות אמנם יצרה בעיה בטחונית (למרות שלמעשה הורידה את העלויות השוטפות של תחזוק הכיבוש) אבל היא יצרה הזמנות מדינית עבור הימין שאינו מיטיב לנצלה. הוצאת עזה מהמשוואה עיקרה את הטענה המרכזית של הסמול בעד חלוקת הארץ שהייתה דמוגרפית בעיקרה. ההתנתקות מעזה לא רק שהראתה מה עלול לקרות כאשר ישראל תיסוג מיהודה ושומרון, היא חיסלה לגמרי את הרציונל הדמוגרפי להתנתקות כזו ולחלוקת ארץ ישראל לשתי מדינות. ישראל מספיק חזקה כדי להכיל גם את ערביי יהודה ושומרון, לפחות אלה שבשטחי C ו B, תחת הסדר פדרציה עם ירדן, או במתן אוטונומיה קנטונית (כלומר ללא רצף טריטוריאלי, לרשות הפלסטינית. ההתנתקות פתחה אופק אינטלקטואלי חדש למחשבה על פתרון אחר לסכסוך (לא פתרון מוחלט וסופי – כי כזה לעולם לא יהיה כאן). אבל הימין נראה שבוי דווקא בשיח של הסמול (בעיקר משום ששיח הסמול הפך לשיח הבינלאומי ושולט בתקשורת המקומית והעולמית) ומפגין רפיסות אינטלקטואלית הן בתוך הבית והן מחוצה לו. הספר החדש של העצני-כהן שמציע מספר פתרונות חלופיים להקמת מדינה פלסטינית לא יכול היה כלל להיכתב (ואם היה נכתב היה נתפש כבלתי רלבנטי) ללא התנאים שיצרה התנתקות.

    1. "הורידה את העלויות השוטפות" אתה בבקשה יכול לאמוד בעליות כמה מצעים עלו לנו כל מצעי עזה למיניהם צוק איתן,עופרת יצוקה וכו…. מה היה הנזק לכלכלה ,כמה בכלל עולות השוטפות בהבטחת עוטף עזה, כולל כל המאמצים לחישוף מנהרות
      לא ראה לי שהוריד כלל

  8. לא אתייחס לכל המאמר אולם אתייחס למה שלטעמי צריך להיות העיקר בהתייחסות להתנתקות: החיסכון הברור בחיי אדם.

    ביגמן כותב, ובצדק, שהבחירה להתייחס לשנים 2000-2005 היא מגמתית. אולם גם הטענה שמספרי ההרוגים נובעים מעצימות הטרור באינתיפאדה השנייה היא מוטעית; האינתיפאדה השנייה – להזכיר לכל מי שמעדיף לשכוח – הסתיימה בשנת 2002. ההתנתקות התבצעה שלוש שנים לאחר מכן, שלוש שנים רוויות דם ישראלי הפלסטיני שגם חומת מגן לא מנעה ממנו להישפך.
    איך שלא נבחר להסתכל על הנתונים אנחנו נראה ירידה תלולה במספר ההרוגים הישראלים לאחר ההתנתקות. לא מדובר כאן בפרשנות לנתונים אלא בנתונים עצמם. ייתכן שיש מי שבעיניו זה לא צריך להיות המדד הראשי לשאלה האם ההתנתקות הועילה או הזיקה, אבל את המספרים עצמם אין אפשרות לשנות (בעיניי חיי אדם הם כמובן כן המדד העיקרי למדידת הצלחת ההתנתקות או כישלונה).
    מבחינת עניין הטילים והרקטות, והנזק האסטרטגי כביכול שנגרם מבחינת ההתעצמות הצבאית של חמאס, צריך לזכור שרקטות החלו להיות משוגרות על ידי חמאס לפני ההתנתקות, בתחילת שנות האלפיים.
    אציין כאן גם את דעתי שהנזק ההרתעתי והאסטרטגי בעקבות יכולת שיגור הרקטות של חמאס לא רלוונטי במאומה ביחס לירידה במספרי ההרוגים. מצבה האסטרטגי של ישראל מעניין אותי הרבה פחות ממספרי ההרוגים.

    יש להודות בכל האמת לגבי ההתנתקות: היא נעשתה ממניעים בלתי כשרים ביוזמתו של ראש ממשלה מושחת והיא הייתה כרוכה בעוול אמיתי כלפי המפונים. גם מבחינת התכנית עצמה וגם מבחינת אופן ביצועה.
    עם זאת, בלתי אפשרי להתעלם מכך שמבחינה ביטחונית, קרי – מבחינת שמירה על חיי אזרחים וחיילים ישראלים, ההתנתקות הייתה ברכה למדינת ישראל.

    לכל שאר הקשקשת המיותרת על מכון מולד, באמת עדיף שלא אתייחס.

    1. האינתיפאדה השניה *לא* הסתיימה ב-2002. 2002 הייתה השנה הגרועה ביותר שלה, עם 451 הרוגים; ב-2003 208 (ממש אותו מספר כמו 2001, אז 207 הרוגים), ב-2004 117, ב-2005 – 56. ב-2002 היו 53 פיגועי התאבדות, ב-2003 – 26, ב-2004 – 12, וב-2005 – 8. פיגועי ההתאבדות נעלמו כמעט לגמרי ב-2007 והלאה.

    2. רוב פיגועי ההתאבדות גם ב-2003-2005 *לא* היו ברצועת עזה, וגם לא יצאו משם.

    3. נו באמת, למה אתה טורח? כן פיגועים מעזה, לא פיגועים מעזה, מה זה משנה? הרי גם פירוט של כלל העובדות זו "קשקשת מיותרת", מבחינת המגיב הנכבד 'ראם'. עדיף להתייחס לתקציר מעוות ומסורס של המציאות ולא למציאות האמיתית. על הגישה החכמה הזאת מבוסס בעצם כל קיומם של מוסדות מפוארים כמו מכון 'מולד'. המציאות יותר מדי מעצבנת, היא גם לא מתאימה לקונספציה ולכן מוטב להתעלם ממנה.

    4. הירידה במספר ההרוגים לאחר ההתנתקות לא נבעה ממנה, אלא משיפור עצום באמצעי המיגון שהמדינה סיפקה לתושבי עוטף עזה. במילים אחרות, אם מספר חדרי הביטחון והממ"דים שהיו ברשות תושבי ישראל לפני ההתנתקות היה שווה גם לאחריה, ואם תפקודו של פיקוד העורף היה דומה לתפקודו במלחמת לבנון השנייה, מספר ההרוגים היה מאמיר.
      ואם מספר ההרוגים, הוא הטיעון הבלעדי של תומכי ההתנתקות, אז גם הוא לא מחזיק מים.

    5. מהאתר הזה יצא לי הרושם שאחרי הסכמי אוסלו היו הכי הרבה פיגועים. מה עם קצת מידתיות באתר מידה?

    6. יגיל, האינתיפאדה השנייה הסתיימה עם תום מבצע חומת מגן, בשנת 2002. או אם תרצה בהודנה ב-2003. בכל אופן פיגועי ההתאבדות של שנת 2004 כבר לא היו חלק מהאינתיפאדה. אלא אם כן אתה טוען שהאיניתיפאדה השנייה המשיכה עד ההתנתקות שזו טענה משונה שכמותה עוד לא שמעתי. אולי היא המשיכה גם אחרי ההתנתקות? אולי אנחנו עדיין באינתיפאדה השנייה? הרי באף שנה בעשרות השנים האחרונות הטרור לא חדל לגמרי (גם אם אולי שינה את צורתו כפי שציינת).

      אפשר לראות את הירידה במספר ההרוגים באופן ברור, איך שלא תבחר להפוך את זה. סתם דוגמא: בשנה שקדמה להתנתקות נהרגו ברצועה ובסביבתה 34 הרוגים, בין יולי 04 לאוגוסט 05. בשנה שאחריה נהרגו שניים, מאוגוסט 05 עד אוגוסט 06. אתה יכול אגב לראות את הנתונים האלה בנספח השלישי של המחקר של מולד, כאן: http://www.molad.org/researches/researchPrint.php?id=18

      מאיר, אי אפשר לייחס את הירידה במספרי ההרוגים רק לשיפור ביכולת ההתמגנות מפני שלפני ההתנתקות רק חלק קטן מההרוגים נהרגו כתוצאה מירי רקטות וטילים. רוב ההרוגים נהרגו בפיגועי התאבדות, חדירה וירי. מה מנע את המשך פיגועי החדירה וההתאבדות לאחר ההתנתקות? אתה בטח מבין בעצמך. את הנתונים אגב אתה יכול לראות בנספח לעיל.

      שוב אציין – בעיניי ההתנתקות לא הייתה אירוע חיובי ואני מודע לחלוטין לכל האלמנטים השליליים שבה, החל מהמוטיבציה שמאחוריה וכלה ביחס למפונים. יחד עם זאת, מבחינת האספקט שלדעתי הוא המשמעותי ביותר – חיי אדם – אי אפשר להתעלם מהמציאות: תכנית ההתנתקות הצילה חיי אזרחים ישראלים.

    7. זו אכן טענה משונה להעמיד פנים שבום, בחומת מגן נגמר הכל למרות המשך פיגועי ההתאבדות, בפרט כשאנחנו יודעים שמה שחומת מגן עשתה היה להעלות קודם כל את אחוזי הסיכול ורק אחכ את נסיונות הפיגוע; המוטיבציה ירדה מאוחר יותר. ב-2004 עוד היו 150 סיכולים כמעט; ב-2005 – פחות משליש. ב-2006 עוד פחות. הירידה במספר *נסיונות* הפיגוע בולטת מ-2005, אחרי שנתיים של מה שצה"ל קרא 'כיסוח הדשא'. העובדה שמה שנמצא בקונצנזוס בצה"ל ובשב"כ נשמע לך משונה ולא מוכר כנראה רומז שאם לא את הגישה, לפחות את מקורות המידע צריך להחליף; והתפיסה לפיה ההרוגים של 2003, אחת השנים הקטלניות ביותר, לא קשורים בכלל לגל הטרור ולתשתיות שפותחו אז היא אכן משונה.
      חומת מגן ו'דרך נחושה' תרמו תרומה מכרעת למיגור האינתיפאדה הנ"ל, אבל לא עצרו הכל במכה. וככל שמשמח אותי לגלות שגם חובבי 'מולד' מאמינים בפתרון צבאי לטרור, הגם שמשום מה לא בעזה, פחות משמח אותי כשמישהו מנסה לחלץ טיעון גרוע באמצעות זלזול, אהמ, משונה.

  9. "בן-ששון גורדיס כותב שאשראי פוליטי הוא כמו כל אשראי אחר, ש"ניתן לצבור אותו וניתן לאבד אותו", אך הוא שוב מחמיץ את הנקודה: התמיכה הבינלאומית לא ניתנה על סמך מעשי העבר, אלא בשל הציפיות לעתיד."
    זהו כנראה הקטע החשוב ביותר במאמר. ומה שרבים אצלנו מתעקשים לא להבין, הוא שאחרי הנסיגה שלנו מיהודה ושומרון, אם תהיה כזו חלילה, האשראי הפוליטי הבינלאומי שנזכה בו יתנדף במהירות ושוב יתעוררו ציפיות לעתיד. ציפיות ודרישות הולכות וגוברות שנעניק אוטונומיה לערביי ישראל. ולא, הכוונה לא לאוטונומיה תרבותית, אלא לאוטונומיה של ממש, בדרך למדינה "פלסטינית" נוספת. ומה ישאר ליהודים תושבי המדינה? לנו ישאר האשראי הפוליטי הבינלאומי, בדרך למעמד של ד'ימי (בני חסות), תחת חסותם האוהבת של האדונים המוסלמים. אכן, לפי חזון השמאל, יש לנו למה לצפות…

  10. עוד טיעון נגד ההתנתקות שביגמן לא ציין: הירידה במספר ההרוגים, שהוא הטיעון המרכזי בידי תומכי ההתנתקות, לא נבעה לחלוטין בגלל ההתנתקות, אלא בעיקר משיפור עצום באמצעי המיגון וההתרעה שהמדינה סיפקה לתושבי עוטף עזה בעיקר, יחד עם יתר האיזורים. שיפור עצום חל גם בתפקוד פיקוד העורף, שבמבצעים שנוהלו מעזה, הצילו הוראותיו חיים רבים. מקלטים וחדרים ממוגנים רבים הוקמו ביישובי עוטף עזה, דבר שהיעדרם גרם לנפגעים רבים לפני ההתנתקות. סיכוייו של תושב שדרות השומע סירנה של "צבע אדום" להגיע לאיזור מוגן, גדלו לאין ערוך מאלה שלפני ההתנתקות. וגם "כיפת ברזל" שנכנסה לפעולה כחמש שנים אחרי ההתנתקות, תרמה גם היא.
    טיעון נוסף נגד ההתנתקות הוא שצה"ל נאלץ לצאת 3 פעמים למבצעים ומלחמות שעלותם הכוללת היא הרבה יותר גבוהה מעלות החזקת כוחות בתוך עזה. מנהרות לא היו נחפרות אלמלא ההתנתקות, וגם כל פרשת גלעד שליט, לא היתה קיימת אלמלא שחיתותו של שרון ואיתרוגו. הדוח של "מולד" שכח לחלוטין את דוח גולדסטון (שארגוני שמאל קיצוני תרמו תרומה מכרעת לחומרתו), שנכתב בעקבות "עופרת יצוקה" שנוהלה בידי ממשלת ההתנתקות של אולמרט, והוא ש"תרם" הרבה יותר לגינויה של ישראל ממבצעים מאוחרים יותר.

  11. חסכון בחיי אדם הוא נתון מאוד מאוד חשוב כל אדם הוא עולם מלא, אבל אין לו הרבה קשר עם מדיניות. כך לדוגמא אם לא ניסע בכביש נחסוך חיי אדם בתאונות דרכים, אם לא נצא מהבית נדבק פחות (אולי) ממחלות וכו'.
    המדינה משקיעה היום בפתרון בעיית המנהרות ההתקפיותשלא היתה לפני ההתנתקות עשרותמליוני שקלים (מידיעה בלי הגזמה), מישהו יודע לכמת את זה בחיי אדם? הפיצוי למגורשים היה אין סופי מישהו מכמת את זה (בתקציבי ביטחון עתידיים או בסל תרופות או בחינוך)?
    אגב מה עם המגורשים שמתו משברון לב? מישהו יודע לספור, משפחות שנהרסו.. המצב בחזיתות אחרות כתוצאה מההתנתקות
    בקיצור חיסכון בחיי אדם זה הכי חשוב בעולם נקודה אבל היכולת לכמת ולהבין אותו היא כמעט בלתי אפשרית. אפשר לדבר על חכמה על מצב אסטרטגי על חזון על צדק על מצב האוכלוסיה הפלסטינאית (שהורע מאוד בכל קנה מידה אבל למי באמת איכפת? בטח לא לתומכי הגירוש…) וכו'..

  12. אוסלו וכל המהלכים והאירועים מאז, לימדו את עם ישראל, לאט מידיי, מיהו השמאל (נחש!) ומה שיני הארס שלו (כל אירגוני הקצה בראשם הקרן לישראל החדשה) מסוגלים לגרום לנו, הארנבים המפוחדים או התמימים, כשהצבענו בהמונינו בעד הסכם אוסלו וההתנתקות. על כן, לא חושב שיש מקום לניתוח אקדמי מעמיק על מחקר מגמתי.

    1. אני מניח שגם לא ראית צורך בלעשות בגרות. נראה לי שאתה יודע הכל

  13. 1) דבר ראשון מה שהכי שנוא בשבילי וחוצפה מהצד השמאלי לטעון "גם לפני זה היה טרור" הרי כשאתם שיווקתם את הפתרון המדיני לא טענתם תשמעו הטרור ימשיך אבל נרוויח X Y Z אלא טענתם שהטרור יפסיק ולכן צריך לשלם מחירים גבוהים כל כך, ובאותו עת גיחכתם על טענות הימין וכאן אני שואל האם גם הפתרון המדיני ביהודה ושומרון שאתם מציעים כלול פיגועי תופת שאחר כך תטענו שגם לפני זה היה טרור?
    2) כל מי שמאמין בשלום היה מוכרח להתנגד לנתינת שטח "בחינם" הרי במשא המתן שאולי יהיה בעתיד לא תוכל לתת מחדש את השטח הזה שכבר ניתן.
    3) הרי אתם כל כך דואגים לאחים הפלסטינים האם בדקתם כמה נהרגו בצד השני לפני ההתנתקות ולאחר ?
    4) כאשר החמאס בשלטון יש כמובן חיסרון ומצד שני יתרון חלקי, היתרון שברצונו לשלוט ולהתחזק צבאי ולכן ישנו זמנים של שקט וכאן הכול תלוי באסטרטגית חמאס האם נלחמים ונרגעים או שנלחמים ללא הפסק, במקרה שהחמאס ישנה את האסטרטגיה או שההפסקות אש יתקצרו ללא ברירה נצטרך לכבוש את הרצועה ואז נשלם מחיר דמים כבד ביותר ונחזור להתחלה רק במחיר גבוה, מאוד כמובן שאז תאשימו את הימין בכיבוש.

    1. כמה כבשים לזלילה צריך לשלם לזאב כדי שהוא יפסיק להיות זאב ויהפוך לכבשה?

  14. אריק שרון היה אדם/מדינאי חכם ובעל יכולת להעריך מגמות בהתנהלות האויב. אריק ראה שהחמס הפונדמנטליסטי משתלט על הרחוב "הפלשתיני" והבין היטב לאן תוביל מסירת עזה לידי הטוענים לפלשתיניות. אריק קלע למטרה, נוצר משבר אלים בין חמס לפתח החמס "הוכיח" מה מגמת פניו באופן שכל העולם הבין ונמנעה המשך הפרסה ההזויה פרי הבאושים של אוסלו.
    יש עוד יתרונות שניתן להצביע עליהן אך זה בלבד דיו להצדיק מעשהו של אריק.

    1. אודי – הטענה הזו עלתה כבר ע"י תומכי ההתנתקות – שהנסיגה מעזה תקל על ישראל את הלחץ בינלאומי לסגת מיהודה ושומרון.

      אני לא מאמין שזו באמת היתה אחת מכוונות ההתנתקות, וגם אם כן – היא לא הוגשמה כלל. ה"עולם" ברובו מבין שחמאס הוא ארגון טרור, אבל זה גורם לאותו "עולם" (שזה בעיקר אירופה וארה"ב) לטעון שפת"ח הם מתונים, ואנחנו חייבים לדון עם אבו-מאזן על נסיגה מיהודה ושומרון. לכן הנשיא אובמה, אחרי שהכחיש את מכתבי הנשיא בוש (אם בכלל היה להם ערך), לחץ עלינו להקפיא את ההתנחלויות, כולל הבניה מעבר לקו הירוק בירושלים, כדי לקדם את המו"מ עם אבו-מאזן.

      אז לא, ה"פרסה ההזויה" לא נמנעה.

  15. לעולם לא אבין את אישיותם של אנשי השמאל, את בורג ההזוי ואת כל ההינתקות שלהם ממציאות החיים ושיקול הדעת הרציונאלי. במובן מסוים הם חולי נפש.

  16. בן ששון הוא אחיינו של בורג, מייסד הארגון. אז מעבר למאמר מופרך של שמאל קיצוני, זה גם מקרה מובהק של נפוטיזם.

  17. קשה להאמין שמדינה תשאף להתכווץ ולצמצם את מרחב המחיה והקיום שלה ואופציות ההתקפה – ע"י חזוק ובסוס הגורמים המתחרים והעוינים סביבה (קרי: המרחב ה"שונא" סביבה), כדי למצוא חן בעיני מבקשי נפשה והעולם? האם קימים איזשהם בע"ח על פני כדור הארץ מן הסוג הזה?

  18. הנסיגה מעזה היא פשע מבחינה הדמוקרטיה בזמן הביצוע שלה עד היום הזה. כמוה כמו הסכמי אוסלו, בוצעה באמצעים אנטי-דמוקרטיים, תוך גנבת דעת ועורמה כלפי הציבור בישראל. רק הגורל הציל אותנו מגרוע יותר ע"י החלפת מניגים דספוטים. אפילו משאל עם לא מבטיח התמודדות נכונה בבעיה, אבל אולי, זה הרע במיעותו, אם מופעל בצורה הוגנת. הצבור צריך לעמוד על המשמר, ולא להתיר הילוכים כאלו, בכל מחיר. בכל מחיר. הבהלה מפני "מלחמת אחים" שתחת איאומיה נעשו בארץ הפשעים הכי גדולים, לא צריכה להפחיד. רק כך, רק כך, ניתן לעצור אנשים שיסכמו את פעולתם ב-"I did it my way".

    1. בלי ההתנתקות, כחילוני שגר בתל אביב לא הייתי מרגיש נוח שילדי מתנחלים היו נשחטים בפעולות טרור מזוויעות כדי שטילים לא יגיעו לתל אביב.

    2. אלה – גם אחרי ההתנתקות ילדי מתנחלים (וגם תל אביבים) נשחטים בפעולות טרור מזוויעות, וגם יש טילים שמגיעים לתל אביב.
      אבל תודה על תחושת השותפות (?)

  19. ככל שעובר הזמן מחיר כיבוש עזה מחדש גדל וכיוון שזה בלתי נמנע, שאר המחירים מתגמדים (והם לא קטנים בכלל, במיוחד הפקרת הדרום של אולמרט ונתניהו עד צוק איתן)

  20. הויכוח הזה לא רלוונטי כלל. דבר אחד אין עליו עוררין. לו נשארו תושבי גוש קטיף במקומותיהם הם היו הופכים לברווזים במטווח. תחת מטחי פצמרי"ם או מטענים וצלפים בדרכי הגישה לגוש. עצם הוצאתם משם הצילה את חיי רובם.

    1. אופיר מה שנכון נכון אבל אל תשכח זה עקיבא ביגמן אז הוא לא ירשום את זה.

      וגם אל תשכח שלמרות כל זאת תושבי גוש קטיף עצם היותם שם קיבלו הנחות כלכליות וזה הסיבה שהם רצו להישאר כלומר הכל ונגמר בכסף . ויש כאלה שמשחקים בתירוץ אדמות ישראל (כלומר מקטינים ראש ומשחקים אותה טמבלים) ועוד מה שמדהים שישנם אנשים שמאמינים להם.

    2. לפני חומת מגן היית יכול לטעון אותה טענה בדיוק בעד נסיגה מתל אביב. מן הסתם האלטרנטיבה לנסיגה היא לא סטטית, אלה מבצע צבאי לפירוז הרצוע כפי שקרה ביו"ש.

    3. אופיר, רוסלן – נכון שהיום לא נרצחים יהודים בעזה, כי אין יהודים בעזה.
      אז יורים בהם על גבול עזה, בירי צלפים או ב"טפטופי" פצמ"רים וקסאמים, וחופרים מנהרות כדי להגיע אליהם ביישובים הסמוכים.

      האם בעוד עשר שנים תכתוב "לו נשארו תושבי עוטף עזה במקומם הם היו הופכים לברווזים במטווח?"

      הפקרת בטחונם של יהודי עזה התחילה בנסיגה מעזה, שהפכה את העיר לבסיס טרור.

  21. ההתנתקות לא היוותה גורם משמעותי להתעצמות האויב ברצועת עזה.
    הברחות נשק ואמצעי ייצור היו גם לפני ההתנתקות כשצה"ל היה ערוך באופן קבוע בגבול פלשתינה-מצרים "ציר פילדלפי".
    הנוכחות של הצבא הישראלי ב "ציר פילדלפי" לא אטמה באופן הרמטי את נתיב ההברחות. מספיק שיש מנהרה אחת פעילה וניתן להבריח דרכה כמויות גדולות של ציוד גם אם הרוב הגדול של המנהרות מאותרות ונהרסות. ההתנתקות גם איפשרה למדינת ישראל לקצר את קו ההגנה שלה ולהקצות פחות חיילים שכבר לא היו נחוצים לצורך שמירה על היישובים העבריים ברצועה ודרכי הגישה אליהם.
    גם ללא ההתנתקות האויב יהיה זה פת"ח או חמאס היה מצליח להצטייד ברקטות ארוכות טווח, לבנות ביצורים בתוך ערי הרצועה ולאמן לוחמים.
    ההתנתקות שיפרה במקצת את מצבה הטקטי והמדיני של ישראל אך אין זה אומר שהמצב טוב.
    כל הדברים הרעים שהיו אחרי ההתנתקות היו גם לפניה.
    מה שכן אפשר לטעון שהיה טעות זה הסכם הביניים של אוסלו. עד אוסלו צה"ל היה נוכח באופן קבוע בתוך ערי הרצועה והדבר מנע התעצמות צבאית של האויב. ראיה לכך היא מספר ההרוגים הנמוך בתקופת האינתיפאדה הראשונה כשעוד לא הייתה גדר שהקיפה את הרצועה.
    הבעיה היא אוסלו ולא ההתנתקות.

    1. לא התייחס לטענתך אבל מאוד מעניין שלפני ההתנתקות לא טענתם כך. לפני ההתנתקות צחקם ושללתם את טענות הימין לאחר שהמציאות הכתה בפניכם מה לעשות שאי אפשר לצחוק על איש הזוי וקיצוני מעורר פחדים שהפקקטע רקטות יגיעו לאשדוד, כי המציאות אינו כך אז טוענים אם היו נשארים אז היה יותר מסוכן. מה לעשות שיש היתכנות שנצטרך לכבוש מחדש את הרצועה בלית ברירה ואז נאכל דם ויזע כמובן שאז תסבירו שאם היינו נשארים …………..

    2. חבל שלא התייחסת לטיעונים שלי אחמד. למי אתה מתכוון שאתה אומר "אתם".
      מצד אחד אני אומר שאוסלו היה טעות. מצד שני אני אומר שההתנתקות קצת שיפרה את המצב.
      אז לשיטתך אני בשמאל או בימין.

    3. עמרי – הנוכחות של צה"ל לא היתה רק בציר פילדלפי, אלא ברוב הרצועה. היו הברחות ויצור נשק, אבל בכמות קטנה יותר, והיה קל יותר לצה"ל להפריע לתעשיה הזו, כמו גם להובלת הנשק לעבר הגבול כדי לירות לעבר היישובים הסמוכים לגבול רצועת עזה.

      ביהודה ושומרון הערבים לא מצליחים להצטייד ברקטות ארוכות טווח, או לבנות ביצורים בתוך הערים. (אבל נכון – מצליחים לאמן לוחמים, בחסות "שיתוף הפעולה הבטחוני")

      ההתנתקות לא איפשרה למדינת ישראל לקצר את קו ההגנה. להפך – אחרי ההתנתקות חמאס הרחיב את השפעתו בסיני (תוך העלמת עין של מובארק, ואחר כך בתמיכה גלויה של מורסי) וכך התחילו פיגועי רקטות על אילת. קו ההגנה נמשך לאורך הגבול עם סיני עוד לפי דאע"ש.

      ולא כתבת כלום לגבי השיפור במצב המדיני של ישראל – לאיזה שיפור אתה מתכוון?
      כמו שכתב עקיבא – היחס ממדינות אירופה וארה"ב לישראל בקשר לסכסוך הישראלי ערבי לא תלוי בעבר, אלא בתכניות לעתיד – אולמרט התקבל בברכה בבירות העולם כשסיפר להם על תכנית ההתכנסות. נתניהו מושמץ ע"י הבית הלבן ובאיחוד האירופי בגלל שהוא מתעקש לדבר איתם על טרור.
      אם נתניהו יהפוך את עורו, כמו שרון, ויבטיח נסיגה מחברון וסביבותיה, גם הוא יזכה לחיבוק מהנשיא, בלי קשר להתנתקות שהיתה.

  22. לצערי , חלק מהאנשים השייכים לצד השמאלי של המפה הפוליטית , לוקים בתסמונת "הקוזק הנגזל". כלומר לשיטתם כל ההיסטוריה היהודית הנה סיפורים ואגדות שאין להם אחיזה במציאות (כלומר לא היה רצף שילטוני יהודי שנמשך כאלף שנה, בית המקדש זה אתר היסטורי ותו לא, כל השמירה על הזיקה לארץ ישראל ולמסורת ישראל שנשמרה לאורך הדורות , למרות כל גזרות השמד שהתרגשו על העם שלנו הנה לחינם, וכולי…) ומבחינתם הכל בטל לעומת אוסף של אנשים שהגיעו לארץ ישראל בצורה אקראית כזו או אחרת (ממצרים, מסודן, מסוריה) ואנחנו היהודים ששבנו לארץ מולדתם לא יותר מהתיישבות קולניאלית של אנשים ללא עבר וללא זהות..

    אחרת, אין לי את היכולת להבין איך אפשר לתמוך רעיונית בחבורה של מרצחים שכל מעיינהם הנה לזרוע הרס והרג שיטתי (ראו פרעות תרפ"ט). שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא עושה הכללה ואני לא טוען שכל התושבים הערביים הנם כאלו, נהפוך הוא, אולם כל אדם בר-דעת אם זיקה מינמלית להיסטוריה היהודית היה חותר להגיע להסדר בר-קימא (אוטנומיה אזרחית כזו או אחרת).

    אני מתחיל לחשוד שכל המאבק של השמאל הקיצוני לא נובע מאהבת מרדכי אלא משנאת המן – שמבחינתם כל ישראלי או יהודי עם זיקה למסורת ולתרבות היהודית על התקן של ההמן

    אני מקווה שאני טועה ואני מגזים, אבל שקוראים את עיתון הארץ אי אפשר לחשוב אחרת , שאחת מהכותבות הבכירות קוראת לבטל את "חוק השבות" וגדעון לוי קורא לחיילים ולטייסים האמיצים שלנו "רוצחים"…

  23. קצת מצער, ואף מביך, שביגמן (ולעניין זה: גם "מולד") מתעלמים לחלוטין מאחד הגורמים המשמעותיים ביותר שקובעים את מידת ההתעצמות ואת גובה הלהבות שחמאס יכול להבעיר: התמיכה / דיכוי מהצד המצרי. כמות הרקטות, איכותן וחומרי הגלם לבניית אמצעי לחימה ומיגון מובלים בעיקר דרך גבול מצרים. המשתנה המשמעותי ביותר בהקשר זה הוא הרצון המצרי לחזק את חמאס (בתקופת שלטון האחים המוסלמים) או להחלישו (בתקופת א-סיסי).
    נכון – זה לא קשור לשאלת ההתנתקות, אבל מינימום של יושר אינטלקטואלי מחייב להכיר בכך שלכל מציאות ישנן סיבות שלאו דוקא קשורות להחלטות שקיבלנו.

    1. יוני – ברור שלא הכל תלוי בנו, וה"אביב הערבי" שסוער מסביבנו טורף הרבה קלפים.
      אבל הרבה מההשלכות של ההתנתקות היו ברורות חודשים ספורים אחריה, וקשורות אליה באופן ישיר.

  24. לדעתי, עניין משמעותי מאוד בעת בחינת תועלתה (השלילית, לטעמי) הינו בחינת הציפיות וההבטחות קודם לביצועה – הרי אם מישהו היה טוען טרם ההתנתקות שהמצב הנוכחי יהא התוצר של הנסיגה, אף אחד לא היה חושב שמדובר בצעד הגיוני ורב תועלת, למעט אנשים שעצם עקירת ישובים יהודיים היא עצם המטרה והיעד עבורם.
    העובדה שכעת השמאל נדרש לפלפולים מעין אלו המופיעים במאמר של מולד מעידה יותר מכל על כשלון ההתנתקות. העובדה שאף פוליטיקאי לא רוצה לזקוף לזכותו את ההתנתקות מעידה על כך גם כן. העובדה שחלקים רבים בשמאל טוענים כי הימין הוא שביצע את ההתנתקות (כאילו ההחלטה לא עברה בקולות השמאל+פורשים מהימין) מעידה על כך. העובדה כי תרחישי הימין (האמיתי, שהתנגד להתנתקות) היו אלה שהתבררו כנכונים מעידה על כך.
    ואכן כן, בציבור היה רוב להתנתקות *לאחר שהוחלט על כך בממשלה*, ומפלגת קדימה היא זו שנבחרה בבחירות העוקבות. כיום רבים יתכחשו לכך, אבל זה היה המצב. זוהי עדות נוספת לכשלון, שכן האדם הממוצע יעדיף להצדיק את דעותיו והחלטותיו בעבר, ולא להתכחש אליהן.
    ואף מילה על דריסת הדמוקרטיה וההבטחות לבוחר, אף מילה על המחיר ששולמו העקורים, אף מילה על העמקת הקרע בעם.
    דבר אחרון לסיום – מחיר הדמים הכבד ששילמו הערבים בעזה (שהרי מספר ההרוגים זינק חדות מאז ההתנתקות) מעיד על עוצמת הכח שנדרשה ישראל להפעיל לאחר ההתנתקות, וגם זאת במחיר הכבד ששילמנו ועודנו משלמים, כדי לשמור על מעין בטחון ארעי ושברירי. מעניין מה היה קורה אילו ישראל היתה פועלת בעוצמה שכזאת לפני ההתנתקות. גם זאת יש לקחת בחשבון כאשר משווים את ה"לפני" וה"אחרי". וכן, גם הרוגים ערביים רבים הינם תוצר כושל ועצוב של ההתנתקות, שמשום מה אף אחד בשמאל לא טורח לספור לחובת המהלך (אך בהחלט משתמשים בכך כאמצעי להעללת עלילות כנגד ישראל).

    1. כשאני מנתח את המציאות אני מנסה לדמיין את עצמי כחייזר שהגיע אך עתה לכדור הכחול, מביט הנה והנה, צופה מן הצד ומפעיל לוגיקה טהורה ופשוטה, חפה מכל דעות קדומות ואידיאלוגיות. אז בתור חייזר, ברור שההיתנתקות היתה מחוייבת המציאות. בעוד עשרים שנה לא יהיה עוררין על כך.
      מצד שני אני חייזר שלא מאמין ביהוה אז אולי אני טועה.

    2. אולי תוכל לפרט איזו לוגיקה טהורה בדיוק הפעלת? בינתיים לא נתת שום מענה על מה שהוצג בכתבה או בתגובות. ניכר כי אתה אכן חיזר, ללא שום הבנה של המציאות האנושית.

  25. נמאס לקרוא את השקר הנפוץ על הסכמי אוסלו כמחוללי האינתיפאדה השנייה. האשם הוא א. טבח מערת המכפלה. ב. רצח יצחק רבין שהעלה את ביבי נתניהו וההשלכות שנבעו מכך