'מאז ומקדם': הסופרת האמריקאית שחשפה את הבלוף הפלסטיני

66 תגובות למאמר

1. נתן אלתרמן: על זאת ועל זאת—
   אָז אָמַר הַשָּׂטַן: הַנָצוּר הַזֶּה
   אֵיךְ אוּכָל לוֹ.
   אִתּוֹ הָאֹמֶץ וְכִשְּרוֹן הַמַּעֲשֶׂה
   וּכְלִי מִלְחָמָה וְתוּשִׁיָּה עֵצָה לוֹ.
   וְאָמַר: לֹא אָטֹּל כֹּחוֹ
   וְלֹא רֶסֶן אָשִׂים וּמֶתֶג
   וְלֹא מֹרֶךְ אָבִיא בְּתוֹכוֹ
   וְלֹא יָדָיו אַרְפֶּה כְּמִקֶּדֶם,
   רַק זֹאת אֶעֱשֶׂה: אַכְהֶה מוֹחוֹ
   וְשָׁכַח שֶׁאִתּוֹ הַצֶּדֶק.

   כָּךְ דִּבֶּר הַשָּׂטָן וּכְמוֹ
   חָוְרוּ שָׁמַיִם מֵאֵימָה
   בִּרְאוֹתָם אוֹתוֹ בְּקוּמוֹ
   לְבַצֵּעַ הַמְּזִימָּה!

   הגב

2. ספרה של ג’ואן פיטרס לא נשכח "משום מה". הוא הושכח בכוונת מכוון. לשמאל הישראלי מאד לא נוח עם הספר הזה, במיוחד משום שהוא לא נכתב ע"י איש ימין מוכר אלא ע"י גורם זר אובייקטיבי.
   בישראל, הממסד התרבותי והממסד התקשורתי הנשלטים ע"י השמאל עשו ככל יכולתם לגמד ולהעלים את הספר הזה.

   הגב

   1. אכן בפרוטוקולים של זקני השמאל מופיעה ישיבה מיוחדת שהוקדשה למאמצים מרוכזים להשכיח את הספר הגאוני הזה. הרי אנשי השמאל רוצים לערער את הלגיטימציה של מדינת ישראל והם בוגדים עוכרי ישראל ותוקעי סכין בגב. וימח שמם.
      עופר, מי הוציא לאור את הספר? הוצאת הקיבוץ המאוחד? ממש מעוז ימני. כנראה שהוא לא זכה להצלחה כי הוא לא מוצלח. הוא תעמולה ימנית לאומנית, כמו שיש תעמולה לאומנית פלסטינית שמוחקת כל קשר בין עם ישראל לארץ ישראל. גם זה וגם זה לא ראויים לקריאה.

   2. השמאל אינו מסוגל להתמודד עם המציאות ועם האמת בטיעונים מציאותיים ואמיתיים. המפלט שלו הוא להטוטי לשון פרובוקטיביים ("אכן בפרוטוקולים של זקני השמאל מופיעה ישיבה מיוחדת שהוקדשה למאמצים מרוכזים להשכיח את הספר הגאוני הזה") ושקרים המתחזים לאמת ("כנראה שהוא לא זכה להצלחה כי הוא לא מוצלח"):

      https://www.goodreads.com/review/show/19377006

      https://www.amazon.com/Time-Immemorial-Arab-Jewish-Conflict-Palestine/dp/0963624202

      ועכשיו הבה נמתין ללומד ההיסטוריה הדגול שיספר לנו כי אמזון הוא אתר נידח ובלתי מהימן שאינו ראוי להתייחסות.

   3. התגובה שלך היא תגובה בולשביקית קלאסית של חצאי אמיתות. הספר אכן יצא בהוצאת הקיבוץ המאוחד ב-1988. אבל, הקיבוץ המאוחד של 1988 היה יותר ימני מהליכוד של היום והם הסכימו עם הדברים שנכתבו בספר.
      תגובות מהסוג שלך קיבלנו לרוב בשנות ה90 והלאה כשבימין התלוננו שהתקשורת מוטה. טענתם אז שלא יתכן שהיתה ישיבה של כל אנשי התקשורת שהסכימו על קו אחד. ממש חופף לתגובה שלך. ואפילו אתה יודע שאין מילה אחת של אמת באמירות כאלו. אין צורך שתשבו ותחליטו מה אומרים ומה לא אומרים. יש אצלכם קו שברור לכולם מהו (רוח המפקד) וכולם מתיישרים לפיו. ראה מה קורה במדעי הרוח והחברה באקדמיה שם קיימים לא מעט "אנוסים" – אנשים שמסתירים את הדעות השמרניות מפחד המשטר האפל הקיים באקדמיה.
      אתה אולי למדת היסטוריה , אבל כנראה עשית זאת אצל ההיסטוריונים החדשים, אלה הטוענים שאין אמת אחת מוחלטת אלא כמה אמיתות ועוד המצאות מהסוג הזה.

3. הספר אולי היה שוס בתקופה שהשתמשו במילה שוס אבל כיום בעידן האינטרנט הוא נראה כאסופת טוקבקים.

   לגבי דלילות האוכלוסיה הערבית בארץ ערב הציונות – יש את המפות של pef מ1870 זמינות באתר "עמוד ענן". ויש מפות שעשה צבא נפולאון ב1799.
   כמעט כל הכפרים הערבים הקיימים כיום כמו גם אלה שגורשו ב1948 היו קיימים כבר ב1870.
   אכן חיפה יפו ומערב ירושלים התפתחו בצורה מעבר לטבעית בשנים 1870-1948 בזכות הגירה של ערבים לעבוד אצל היהודים הטמפלרים והבריטים – בערך 150,000 מהפליטים של 1948 היו מהגרי עבודה שחזרו לישובים מהם באו (ועדיין הם חיו עשרות שנים בחיפה יפו וירושלים ועדיין הם נושלו מרכושם).
   היתר 80% מהפליטים היו כפריים שורשיים שישבו על אדמתם מדורי דורות שהתגוררו במקומות בהם לא חיו יהודים – ושלא היגרו אליהם כדי לעבוד אצל היהודים – הכוונה לפרוזדור ירושלים לגליל העליון לשפלה לנגב ולעמק בית שאן.

   בהעדר גבולות היתה הגירה בין מצרים סוריה פלסטין לבנון ועבר הירדן אבל היא היתה מועטה והרוב המכריע של התושבים מתו בכפר בו נולדו ורוב הכפרים היו בני מאות שנים.
   האוכלוסיה המקומית היתה ערבית (היו שבטים ממוצא טורקמני/ צועני/ כורדי/ אפגני אבל מדובר בשבטים שישבו בארץ מאות שנים ועם השנים דיברו ערבית והפכו לערבים לכל דבר ועניין).
   האוכלוסיה הלא ערבית היתה מצומצמת ביותר (קהילות יהודיות, רובע ארמני בירושלים, 3 כפרים צ'רקסים, 2 כפרים בוסנים, 5 מושבות טמפלריות גרמניות, קהילות ספורות של נזירים נוצרים).

   הגב

   1. כנראה שעבדו עליך ללא רחמים. קרא את ספרו הנהדר של מארק טווין "מסעותי בארץ הקודש" שנכתב לפני הציונות וללא שום נטיות פוליטיות (והרושם שלו נתמך ע"י מבקרים אחרים בארץ ישראל של אמצע המאה ה-19: "אתה יכול לנסוע עשרות ק"מ ולא לראות איש, אולי בדווי אחד" (בטח שלא כפרים רבים ומיושבים בצפיפות כמו שעבדו עליך).

      ישנם גם מפקד אוכלוסין של האוטומאנים מאמצע המאה ה-19 שבו מספר המשפחות היהודיות בירושלים גדול ממספר המשפחות המוסלמיות.

      הנסיון שלך לעבוד עלינו פאטתי.

   2. מצ"ב קישור למפת הארץ מ1870 באתר "עמוד ענן":
      amudanan.co.il. בפינה הימנית בתפריט מצד ימין יש לבחור במפת הPEF
      הכפרים הערבים של ימינו היו קטנים משמעותית מכיום אבל היו קיימים.

      מצ"ב קישור למפה של א"י מ1940 ערב מלחמת העצמאות ://www.govmap.gov.il בתפריט "שינוי רקע מצד שמאל למטה יש לבחור "שינוי רקע" -> "מפות היסטוריות".

      ניתן להבחין שכמעט כל הכפרים הערבים מ1940 היו קיימים כבר ב1870.
      רק שלושה ישובים שבהם גרו ערבים גדלו בצורה לא פרופורציונית: האזור הערבי של חיפה, יפו, וירושלים (השכונות שהוקמו ע"י ערבים טלביה מוסררה קטמון בקעה).
      בשלושת הישובים הנ"ל גידול האוכלוסיה אכן נבע מהגירה של פלסטינים ושל ערבים אחרים שבאו לעבוד אצל הבריטים/יהודים/טמפלרים. מישובים אלו גורשו ב1948 כ200,000 ערבים (50,000 מקוריים והשאר מהגרי עבודה).
      בשאר הישובים שזה עיקר הישובים מדובר בגידול אוכלוסיה טבעי של האוכלוסיה המקורית.

      האזורים הריקים מאדם בספרו של מרק טווין הם האזורים שיושבו ע"י היהודים עד קום המדינה.
      בנוסף היו אזורים אחרים מאוכלסים בערבים שגורשו ב1948 ולכן אין סתירה בין מאמרו של מרק טווין למה שאני כותב.

      לגבי החמאסניק שאומר שמוצאם של הערבים בארצות ערב:
      אז א' הוא גם טיפש וגם שקרן – חלק ניכר מהערבים בארץ הם צאצאי התושבים המקוריים יהודים פלישתים כנענים…
      וחלק אחר מהערבים באמת היגר לארץ מארצות ערב ומארצות מוסלמיות נוספות.
      חלק היגר לפני הצלבנים. חלק אחרי הצלבנים. חלק היגר במהלך השלטון התורכי (כולל מגורשים מוסלמים מספרד) וחלק צאצאי עולי רגל נוצרים ויהודים שהתאסלמו אבל רק מעט מהמהגרים המוסלמים הגיעו במאה ה19 וה20:
      כפרים ספורים במישור החוף – שהוקמו ע"י בתקופת עבאס פשה ע"י מצרים ואפריקאים, שלושת הכפרים הצ'רקסים ושני הכפרים הבוסנים שהוקמו ע"י הטורקים וכמה שבטים בדואים שנדדו מסיני וירדן.

      רוב שאר הערבים מוצאם במשפחות שנמצאות בארץ למעלה מ200 שנה

   3. אגיב לטיעונים ברצינות (למרות שלא מגיע לך).

      היו בארץ אזורים ריקים שעליהם מדבר מרק טווין (רובם יושבו ביהודים עד 1948) ובנוסף היו מקומות מאוכלסים שתושביהם הערבים גורשו (והיו גם מקומות מאוכלסים בערבים שתושביהם לא גורשו).

      לגבי ההגירה הערבית לארץ – היא התרחשה ברובה לפני המאה ה19 בשלושה גלים:
      גל ראשון לאחר הכיבוש הערבי לפני 1300 שנה.
      גל שני לאחר גרוש הצלבנים לפני 800 שנה.
      גל שלישי לאחר הכיבוש התורכי לפני 500 שנה.

      במאתיים שנה האחרונות ההגירה המוסלמית לארץ היתה זניחה:
      התורכים כשנסוגו מהבלקן והקווקז הקימו בארץ 2 כפרים בוסנים ו3 כפרים צ'רקסים. בנוסף הוקמו 5 מושבות טמפלריות. בנוסף בזמן השלטון המצרי בשנות ה30 של המאה ה19 הוקמו בסביבות יפו חוות חקלאיות שאוכלסו במצרים.

      מהגרי העבודה בערים המעורבות (חיפה יפו וירושלים) בעקבות התיעוש היהודי/אנגלי/טמפלרי מנו כ10% מהאוכלוסיה הפלסטינית – וגם הם היו בחלקם הגדול פלסטינים בעצמם (מכפרים נידחים) ולא מארצות זרות.

      כשאוכלוסיה מביאה 6 ילדים אז בכל דור האוכלוסיה גדלה פי 3. ותוך 3 דורות היא גדלה פי 27 ותוך 4 דורות פי 81. גם בהלוויה של הרב אליישיב היו למעלה מ1000 צאצאים שלו. זה מה שקרה עם הפלסטינים כל חווה חקלאית הפכה לעיירה.

      הכפרים שגורשו ב1948 היו קיימים כמעט כולם גם ב1870- יש מפות מפורטות משתי התקופות.

   4. אולי אדון "עלי עבדו" יואיל בטובו להסביר לנו, אם הארץ כל כך געשה ורחשה בערבים מאות בשנים – מדוע החליט האו"מ על הגדרה ספציפית ומיוחדת לפליטים הפלסטינים, לפיה כל מי שהיה בארץ ישראל משנת 46 ואילך וגורש ממנה נחשב פליט?
      מדוע הפליטים הפלסטינים כל כך מיוחדים שהם קיבלו מהאו"ם רשות פליטים מיוחדת רק בשבילם?

   5. לסתם אחד – ההגדרה המיוחדת לפליטים הפלסטינים נובעת מזה שהאו"ם אנטישמי.
      באו"ם חברות מדינה יהודית אחת 54 מדינות מוסלמיות ועוד עשרות רבות של מדינות נוצריות.
      הנצרות אנטישמית ועם המוסלמים אנחנו בקונפליקט ולכן האו"ם נגדנו.

      אני ציוני לא פחות ממך ועדיין אני מצפה ליושרה במחקר האקדמי.

      הספר פופוליסטי, לוקה בשטחיות ומתייחס לתופעות שוליים כאילו היו התופעות הדומיננטיות.
      לפני שלושים שנה זה היה נסבל – כיום בעידן האינטרנט המידע ניתן להפרכה בקלות והספר בעיקר מביך.

      המידע על הכפרים הפלסטינים קיים וזמין – כמה תושבים היו לפני 150 שנה, כמה היו בקום המדינה. ולגבי כל כפר וכפר האם הם במלחמת העצמאות גורשו או שעזבו עצמאית מתוך תקווה לחזור.
      יש מפות אינטראקטיביות וידוע מה היה השטח בבעלות הפליטים וידוע מה יש שם היום.

      מינהל מקרקעי ישראל הרי מנהל לא רק את אדמות המדינה אלא גם את אדמות רשות הפיתוח ואדמות קק"ל.
      קרקעות רשות הפיתוח הן קרקעות הפליטים.

   6. שלום לעלי עבדו
      ניראה שעיקר טענתך שרוב הערבים בארץ לא היו מהגרים, מסתמכת על הדמיון בן מפות ההתישבות של הכפרים לעומת – הכפרים העתיקים. זו בדיוק הטענה הנגדית של אלו שטוענים שלרוב הכפרים והישובים הערבים בארץ שמות של ישובים יהודיים (או אחרים) עתיקים. זה כלל לא מעיד שהאוכלוסיה שם לא התחלפה מספר פעמים: כפרים וערים מוקמים משיקולים גאוגרפיים (טיב הקרקעות, קירבה למקורות מים ודרכים ראשיות, יכולת הגנה מאויבים קטנים, מיחזור של מבנים ואבנים קדמוניות). אין שום פלא שאותם מקומות נבחרים להתישבות רציפה לאורך הדורות, וזה לא מוכיח הרבה על רצף הדורות באותם כפרים.

      מקובל מאוד במשפחות הערביות ללמד את הגברים את היחוס השיבטי שלהם הרבה דורות לאחור, כך שרוב הערבים בארץ יודעים היטב את מוצאם המשפחתי מאות שנים לאחור, ומדי פעם הם חושפים זאת לזרים. ככל הידוע לי, המקום היחיד בארץ שיש בו ערבים שטוענים ליחוס ממושך בארץ הוא של חמולות באזור שכם, ומעט באזור חברון, וגם אלו מתיחסות לתקופה שלאחר הצלבנים, מיעוטם מתיחסים לאוכלוסיה שומרונית או יהודית שהתאסלמה. לכל היתר, שורשים קצרים בארץ ואפרט בהמשך.

      צריך להזכיר שלממלוכים ששלטו בארץ במשך כשלוש מאות שנים, אחרי הצלבנים ולפני העותמנים, היתה אובססיה מפלישה חוזרת של הצלבנים, והם החריבו בשיטתיות את כל ערי וישובי החוף, וחלק גדול מהמבצרים הצלבניים והכפרים הסובבים להם בגליל ובפנים הארץ, וכמובן כתוצאה מכך נפוצה האוכלוסיה לכל עבר. דוגמה טובה לכך היא עכו הצלבנית שכוסתה בשלמותה בחול, ויושבה מחדש בידי העותמנים רק במאה ה18.

      הטענה היא שרוב יושבי הארץ הערבים הגיעו לארץ במאות ה18-20: הגליל עד הכרמל יושבו בערבים בעיקר במאה ה-18 בידי אוכלוסיה שהגיעה בעיקר מלבנון – כדוגמת הכפריים הדרוזיים, ושבטים בדואים שהגיעו מסיני לדרום הארץ ומעבר הירדן לצפון הארץ, הצ'רקסים שגורשו מרוסיה הובאו בידי העותמנים לישוב הגולן והגליל התחתון, השליט המיצרי אברהים פאשה ישב את כל מישור החוף עד חדרה בערבים ממצרים ומסודן בשנות השלושים של המאה ה19, ואחרכך העותמנים הביאו מוסלמים בוסנים שגורשו מהבלקן לאיכלוס כפרי המשולש, שילטונות המנדאט הבריטי הביאו עשרות אלפי פועלים מיצריים מיומנים לעבודה עבורם בדרום הארץ, (אלו התגוררו ביפו ובאזור השפלה הפנימית) ופועלים חורנים לעבודה בנמל חיפה (אלו התגוררו בכפרי הלווין של חיפה).

      אם לזרוק מספרי אצבע:
      ערבים שורשיים כ-15% בלבד, באזור שכם וחברון, חלקם ממוצא יהודי או שומרוני, ואלו כלל לא הפכו לפליטים במלחמת השחרור
      מהגרים עם שורשים לפני המאה ה18, כ15% בלבד, רובם באזור הגליל
      מהגרים מהמאות 18-20, כ70%, ומחצית מאלו הפכו לעקורים במלחמת השחרור.

      הטענה של הספר "מאז ומקדם" היא שרוב ערביי הארץ הגיעו רק לאחרונה מבחינה היסטורית, בגלל הפיתוח הכלכלי של ארץ ישראל החל מסוף המאה ה-18, ובמיוחד מסוף המאה ה-19, ולכן לא התגבש שום עם "ערבי פלשטיני", ולכן אין להם שום זכויות לאומיות להגדרה עצמית (אלא זכויות אזרח אישיות בלבד).

   7. עלי עבדו – עדיין לא ענית על השאלה, מדוע האו"ם ראה צורך לשנות את הגדרת הפליט
      לכל מי שישב בארץ לפחות שנתיים, משנת 46 ואילך?
      האו"ם אומנם אנטישמי, אבל לא היה להם שום צורך בהחלטה הזאת,
      מה ההגיון לעשות זאת אם הארץ ממילא היתה מלאה "בפלסטינים" ??

   8. לדן – הדרוזים יושבים בגליל עוד מראשית העדויות על הדת הדרוזית (לשני הכפרים בכרמל הם הגיעו במאה ה18).

      גם הרבה כפרים בגליל טוענים שמוצאם קדום. לדוגמא הנוצרים שכמעט כולם טוענים שישיבתם בארץ מהתקופה הביזנטית

      עכו שוקמה חלקית עוד קודם לתקופה העותמאנית במאה ה15.

      מישור החוף אכן שמם ולכן היה פתוח להתישבות יהודית (לא טענתי אחרת) ולכן מארק טווין טען שהוא שומם למעט אזור יפו רמלה לוד אשקלון.
      המשולש והשפלה היו מיושבים מהתקופה הממלוכית.

      בקשר לפליטים – צריך להבין מאיפה הם ברחו/ גורשו:
      1. מהשפלה -שכן היתה מיושבת בכפרים עתיקים בני מאות שנים (כולל רמלה לוד ואשקלון).
      2. מפרוזדור ירושלים שכן היה מיושב בכפרים בני מאות שנים.
      3. מהגליל העליון שאף הוא היה מיושב מאות שנים (כולל ערביי צפת).
      4. מרמת מנשה והכרמל שכן היו מיושבים מאות שנים.
      5. מערים מעורבות דוגמת חיפה יפו וירושלים שבהן היתה אוכלוסיית מהגרי עבודה ערבים לצד אוכלוסיה מקורית.

      בספר ג'ואן פיטרס מבליטה את אוכלוסיית מהגרי העבודה ומתעלמת מ4 הקטגוריות הראשונות כמו גם מהאוכלוסיה הילידית של קטגוריה 5.

   9. שלום לעלי עבדו
      אתה לא עונה לטענתי הבסיסית
      אכן ישנם כפרים וערים עתיקים ביותר – אך זה כלל לא אומר שגם האוכלוסיה בהם עתיקה.
      אני טוען שכפי שבכל הערים והכפרים שאתה מתאר (כדוגמת עזה, לוד , רמלה) היו בעבר אוכלוסיות יהודיות שנעלמו, כך גם אוכלוסיות מוסלמיות נעלמו והוחלפו בידי אוכלוסיות מוסלמיות אחרות.
      הערבים אולי לא סבלו כמו היהודים מהצקה על רקע דתי, אך סבלו לפחות באותה מידה ממצוקה כלכלית ואי יציבות בטחונית-פחד מניקמת דם.
      אם מהשומרונים שמנו בשיאם ההיסטורי כמה מאות אלפים, נשארו בתחילת המאה ה20 כמה מאות בלבד, מדוע לא להאמין שיחס רציפות דומה התקיים בכל אוכלוסיית הארץ? כלומר אחוזים בודדים מהאוכלוסיה הם בעלי שורשים הסטוריים ארוכים, וכל היתר התחלפו במהלך ההיסטוריה.

      גם לגבי הקרקעות והנכסים של הפליטים הפלסטינים אתה מפריז – מחוץ לערים הגדולות, חלק גדול מהמיבנים בכפרים היו חושות בוץ ובקתות חסרות ערך כלכלי.
      לגבי הקרקעות, שלטונות המנדט הבריטי עשו סקר קרקעות מקיף על כל החלק המרכזי-צפוני של הארץ שהסתיים ופורסם בשנות הארבעים. הם נטו לחלק את *כל* הקרקעות הפנויות בין הכפרים, כלומר, חלק גדול מהקרקעות ששויכו לכפרים ערביים הם למעשה מה שאנו מכנים היום "קרקעות מוניציפליות" וכלל לא קרקעות פרטיות. בנוסף, בכפרים רבים באזור בגליל, הקרקעות היו שייכות לאפנדי שישב בלבנון, ולא לאריסים שעיבדו את הקרקע.
      בכפרים רבים היה עיבוד קרקעות ובעלות קולקטיבית – גוש קרקע ששייך לחמולה שלמה ולא לאינדיווידואלים בה. אם חלק מהחמולה ברח וחלק נשאר – אז למי שייכת הקרקע?
      לפי החוק הקרקעות העותמני שהיה תקף בתקופת המנדאט הבריטי, קרקע שלא עובדה במשך עשר שנים חוזרת לבעלות השולטאן (המדינה). מה לגבי קרקע שבעלותה נרשמה בתקופת המנדט הבריטי אך למעשה לא היתה מעובדת? למי היא שייכת?
      הערבים נוהגים לשייך כל קרקע שלא היתה בבעלות יהודית בתקופת המנדאט כאילו היא היתה קרקע ערבית, וכך מגיעים לאחוזי בעלות של כ90%. בפועל, הקרקע בבעלות ערבית פרטית גם היא היתה מצומצמת למדי, פחות מ20%. 70% מהקרקע בתקופת המנדאט הבריטי היתה קרקע לא מעובדת, משוייכת ציבורית או מוניציפאלית. החלפת קרקעות בקום המדינה של כמה מליוני דונאם
      בין המדינה לקק"ל יועדו למנוע בעיה משפטית – הצורך לדון בבעלות המדוקדקת של כל חלקת קרקע. רבים מהנפקדים תבעו (ואף פוצו) על רכושם, אבל רק לאחר הוכחת בעלות מדוקדקת. ככל הידוע לי ישנם עורכי דין שעוזרים לנפקדים ערבים לאתר נכסים שהופקעו ולתבוע פיצוי מהמדינה – מן הסתם כל התביעות הללו חסויות. אני מעריך שרוב העשירים הערבים כבר דאגו לתבוע ולקבל פיצוי על הרכוש שנטשו.

   10. אתה למעשה סותר את עצמך אתה טוען שהיו כפרים ערביים אבל אלה היו תורכים צוענים כורדים אפגניים ולא יודע עוד מהיכן אז הם לא מהגרים ?זה שהם הפכו לדבר ערבית מכשיר את זה שהם פלשו לכאן? הארכאולוגיה מוכיחה שאין ולא הייתה כאן שום ישות ובטח לא פלאסטינית היכן שלא תלך בארץ הזו תדרוך על אתרים יהודים. היו כיבושים שונים לאורך ההיסטוריה של צלבנים שאילצו יהודים להמיר את דתם כמו שעשו המוסלמים בזמנם .הטורקים והבריטים שלטו כאן וגם התנדפו מכאן זה שמישהו פלש או גנב לא מזכה אותו להיות בעל החפץ או הקרקע יהודים חיו בארצות מוסלמיות ולמרות שרכושם ואדמתם נקנתה בכסף ובדם נושלו מאדמתם ונבזז כל רכושם מעולם לא טענו שזו ארצם ולא בדו סיפורים מצוצים מהאצבע

   11. לדן:
       אין לי הוכחה בשבילך שהאוכלוסיה לא התחלפה.

       יש לי את העובדות הבאות:
       אוכלוסיית הערבים בארץ צמחה פי 10 מאז קום המדינה כתוצאה מפיריון גבוהה.
       גם לפני קום המדינה האוכלוסיה הערבית היתה בעלת פיריון גבוה.

       יש מפות שעשה ז'קוטן בתקופת נפולאון 1799.
       יש מפות שעשה הPEF ב1870
       יש מפות שעשו הבריטים ב1940 ויש מפקד מיסים עותמאני מ1596 –
       כמעט אותם כפרים מופיעים בכל המסמכים (למעט יוצאים מהכלל).

       לפיכך אני מניח שמאז שהמהפיכה התעשיתית שביטלה את הרעב לפני 150 שנה האוכלוסיה הערבית הילידית הכפילה עצמה פי 3 מדי דור.

       ההגירה בין ישובים ערבים בעיקר בעבר אבל גם כיום נמוכה- ערבים כפריים לא נודדים – יש להם אתוס (שדופק להם את החיים) של היצמדות לקרקע ולחמולה.

       אם ערבים היו נודדים בעקבות עבודה הייתי מצפה שמאות אלפי ערבים יעברו מהגליל לאזור המרכז ושג'לג'וליה ג'ואריש וכפר קאסם יהפכו לערים ענקיות (כמו שראשון לציון גדלה בעוד ראש פינה נשארה כפר)- וזה לא קורה.
       (לדוגמא מתוך 120,000 דרוזים רק 300 דרוזים חיים באזור המרכז ע"פ הלמ"ס).

       השטויות שנאמרות פה כאילו ואדי עארה יושב בבוסנים במקביל לעלייה הראשונה מביכות – (היה כפר בוסני אחד בקיסריה עם 25 משפחות).

       לגבי אדמות מוניציפאליות – הבריטים הגדירו אותן כאדמות מדינה.
       אדמות רשות הפיתוח הן אדמות פרטיות.

   12. עלי עבדו- אתה מציג את הגידול באוכלוסייה הערבית בישראל מ 1948 ועד היום, פי 30 לדבריך, ומשליך ממנו על הגידול באוכלוסייה הערבית בשטח של ארץ ישראל ב 150 השנה שקדמו לציונות.
       האם תוכל להאיר את עינינו גם בנתונים אודות שינויים בתוחלת חיים ואחוזי תמותת תינוקות מאז ועד היום, וכיצד סביר שישפיעו על גידול האכלוסין?

   13. לורד:
       האוכלוסיה של הערבים אזרחי ישראל שלגביה יש נתונים מהימנים של הלמ"ס (הנתונים של הלמ"ס הפלסטיני לא מהימנים) גדלה פי 10 מאז קום המדינה במשך 70 שנה.
       כמעט כל הגידול נבע מילודה טבעית גבוהה (כל דור גדול מקודמו פי 3. חלק קטן מהגידול נבע מאיחוד משפחות.

       אני פשוט הנחתי שכמו שבשבעים השנה שלאחר קום המדינה האוכלוסיה הערבית גדלה פי 10 אז גם בשבעים השנים שקדמו לקום המדינה האוכלוסיה הערבית גדלה פי 10.

       נכון שלפני קום המדינה הרפואה היתה פחות טובה אבל לפני קום המדינה הפיריון הערבי היה גבוה יותר ב40 השנים האחרונות הערבים מביאים פחות ופחות ילדים וזה מתקזז.

   14. לעלי עבדו: האם גידול אוכלוסיה מואץ כזה היה גם בשאר חלקי המזרח-התיכון בשנים 1880-1947? צריך להשוות את גידול האוכלוסייה בארץ-ישראל לעומת מחוזות וארצות שכנות ואז להסיק אם ההאצה בגידול האוכלוסייה הוא הודות לשינוי תנאים עולמיים או הודות לברכה שההתיישבות היהודית הביאה. ממש חסר מקור מוסמך ואמין בעברית שיעשה סדר בדברים.

   15. לעלי עבדו – כל הסטטיסטיקה שלך על גידול האוכלוסיה הערבית בארץ עומדת על כרעי תרנגולת.
       בשנת 1951 מספר הערבים בישראל עלה על 200000, והסיבה לכך היתה סיפוח כפרי המשולש בהסכם רודוס עם ירדן, וחזרה של כמאה אלף פליטים (בעיקר מלבנון) לצפון הארץ (למשל כל תושבי עכו הערבית חזרו מלבנון), ובאיחודי משפחות, ובהמשך מסתננים שהורשו להשאר מסיני,עזה, יהודה ושומרון, מאות אלפים נוספים. גידול האוכלוסיה הערבית מריבוי טיבעי רחוק מלהיות פי עשר.

       עד מחצית המאה ה-19 לא היה גידול אוכלוסיה משמעותי במזרח התיכון, מכיוון שהיתה תמותה עצומה של ילדים ממחלות שנבעו מזיהום של מים (ומזון) וממלריה.

   16. לדן:
       ערביי עכו לא חזרו מלבנון – עד כמה שידוע לי – אחרי מלחמת העצמאות ריכזו ערבים שנותרו בכפרים חצי נטושים בגליל המערבי לבתים הנטושים בעכו העתיקה (כפרים כמו בצה/ת רגבה, כברי, א(כ)זיב) – ועד היום הערבים שמתגוררים בעכו רואים בעיר העתיקה מחנה פליטים ורוצים לחזור לכפריהם מקוריים שהיום הם קיבוצים ומושבים. אם 20,000 ערביי עכו היו חוזרים ב1948 אז כיום היו חיים בעכו כ200,000 ערבים.

       עד אמצע המאה ה19 אכן לא היה ריבוי טבעי במזה"ת – החל מסוף המאה ה19 יש ריבוי טבעי מטורף

4. ד"ר נורמן פינקלשטיין בספרו (Image and Reality) חושף את התרמית בספרה של ג'ואן פיטרס.

   באותה נשימה, דמוגרף מוביל בשם פרופ' ג'סטין מק'קארתי הפריך אף הוא את הבלוף הציוני מפיו של ישראל זנגוויל – "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ" וכן גם את ספרו האוריינטליסטי של מרק טווין – "מסע תענוגות לארץ הקודש".

   הגב

   1. "הפלסטינאים" לא קיבלו הגדרת "פליטות" ירושתית כך שהמספרים רק עולים?
      זו תרמית? בלוף ציוני? יש אולי איזה דמוגרף מוביל שרוצה להפריך את זה?

      האובססיה שלך בנושא כמו גם של פינקלפופיק ומק'קאקי היא אנטישמית במהותה.
      "שלב ההוכחות" של הציונות כלפי העולם הסתיימה בסוף מלחמת העולם הראשונה. זהו. ממשיכים הלאה. צא ולמד את כל ההמצאות של "ירדן", "סוריה", "עיראק", "לוב", "אלג'ריה", "מצרים" ועוד.

      על תשע מליון פליטים גרמנים בסוף מלחמת העולם השניה שמעת? לא
      על מליוני פליטים יוונים מטורקיה שמעת? לא
      על מעל מליון פליטים יהודים מארצות ערב, מעזה, מחברון, מכפר השילוח מהרובע היהודי שמעת? לא. כי אתה אנטישמי.

   2. נורמן פינקלשטיין – יו"ר אגודת ידידי החיזבאללה? האיש שטוען כי במבצע "עופרת יצוקה" ישראל יצאה למלחמה בעזה כדי לבצע טבח מתוכנן נגד תושבי עזה?

      https://www.inn.co.il/News/News.aspx/175485

      https://benhateva.wordpress.com/2012/04/07/73501/

   3. נורמן פינקלשטיין גם מספר לכל העולם שישראל מבצעת טבח עם בפלסטינים, למרות שהאוכלוסייה הערבית ביו"ש גדלה פי 5 מאז 67, תוחלת החיים גדלה ב-30% ותמותת התינוקות הצטמצמה ב-80%. אז אם הוא מספר שקרים כאלה על ההווה שכולנו חיים בו, למה שלא יספר שקרים על העבר שבו איש מאיתנו עדיין לא חי אז?

5. הספר של ג'והן פיטרס הכיל בתוכו מספר אי-דיוקים ונתונים שגויים שנוצלו עד תום בידי מתנגדי הציונות בשנות ה-90 והעשור הראשון של שנות ה-2000. אדוארד סעיד הקדיש מאמר שלם לתקוף את הספר הזה ועשה זאת בהצלחה כבירה, להזכירכם ספר שבישראל של ימי האינתיפאדה הראשונה נהגו לחלק אותו לאורחים מחו"ל. התוצאות ארוכות הטווח מבחינת דעת קהל היו הרות-אסון.

   אני הייתי ממליץ על 'תעשיית השקרים' של בן-דרור ימיני בתור ספר שראוי לקידום ולהפצה. הספר של פיטרס הוא ספר שראוי לקריאה אבל הציטוט ממנו צריך להעשות בזהירות רבה וצריך לזכור שבחו"ל מלבד אצל הגרעין הבאמת קשה של תומכי ישראל הוא נחשב לספר הסברה מצוץ מהאצבע.

   הגב

   1. אכן נכון, בקשר להמלצה על הספרים. לפני "תעשיית השקרים" המצוין היה ספר נוסף (גם הוא מצויין) של המשפטן הנודע פרופ' אלן דרשוביץ "ישראל – כתב הגנה", שהסתמך (בפרק אחד) על הספר הזה ונאלץ לחזור בו עקב חוסר בהוכחת מהימנות של המקור. ב-"תעשיית השקרים" שמאוד דומה לספר של דרשוביץ כבר לא מופיעות הטענות הללו. למי שרוצה להתבסס בטענות "ילידות" (של 200 שנה), תשאלו אותו אם הוא בעד גירוש המסתננים, שכן הם "מתנחלים" ביישובים של יהודים שנולדו פה, בד"כ זה מבלבל אותם.

   2. עד שנת 1964, אף ערבי לא דיבר על עם פלסטיני. המצאת השקר הזה, היתה דרך להילחם במדינה היהודית, שהינה חלום בלהות לכל מוסלמי. שהרי ע"פ האיסלם, הדת היהודית והנוצרית, הינן דתות בטלות, לא קיימות. רק האיסלם הינו דת אמת. פתאום המציאות הופכת ללא מציאותית. העם היהודי, המפוזר ו"לא קיים יותר" , מתקבץ. היהודים חוזרים למולדתם אחרי 2000 שנה. אז מה זה אומר על האיסלם, ע"פ האיסלם?

   3. לאדון "עבדו עלי"
      אתה אומר שב-100 שנה האחרונות האוכלוסיה הערבית הכפילה את עצמה פי 10, ולא מתייחס בכלל לעובדה שהאוכלוסיה היהודית היא אשר הכפילה עצמה פי כמה ב-100 שנים האחרונות, וזאת בזכות תהליך הרפואה המודרני המתקדם שמנע תמותה אשר היה נפוץ קודם לכן. עלייה חדה זו במספר היהודים, הוביל לאנטישמיות נוספת והרצון להשמיד את היהודים. ובהמשך טענת כי אם הערבים הכפילו עצמם פי 10 בעת הזו, הרי שהכפילו עצמם פי 10 עוד לפי בוא הציונים- כשל לוגי. כי אם הם פה מאז ומקדם או לפחות מאז הכיבוש הערבי (שנמשך במשך 120 שנה בלבד) אז לפי ההיגיון שלך, הם היו אמורים להכפיל עצמם פי 13.5 אלף פעם- איפה כל המיליוני מיליונים האלה? יפה, סתרת את עצמך. לגבי שמות הישובים העברים במפות- ברור שהשמות נשארו. כל כובש שהגיע השאיר את השמות כפי שהם היו. יוצאי דופן היו הרומאים ששינו את שם הארץ, ירושלים ושכם, כדי לנקום ביהודים שמרדו בהם ונלחמו בהם במשך 4 שנים. גם הפלשתים התיישבו בעזה, אשקלון ועוד 2-3 ישובים, והשאירו את השמות כפי שהיו. רק כאשר הקימו ישוב חדש "צקלג" נתנו לישוב החדש שם בשפתם. שמות הישובים במפות אינם מעידים על צפוף אוכלוסין בישובים אלו- נהפוך הוא- במפות רואים ישובים דלילי התיישבות. תחזור למפות וראה סימנים העוזרים לקרוא את המפות. והנה עוד דוגמא: 1948, קום מדינת ישראל, מספר היהודים הוא כ-600,000, והיום מספר היהודים כ-6.7 מיליון דהיינו פי 11 תוך 71 שנה. היהודים גם יולדים הרבה אך גידול האוכלוסיה פי 11 אינו נובע רק מריבוי טבעי אלא גם מעלייה של יהודים. כל שנה עולים עשרות אלפי יהודים והיו שנים שעלו מאות אלפים בשנה. אמנם היהודים יולדים הרבה אך ריבוי פי 11 תוך 70 שנה לא היה אפשרי ללא עלייתם של יהודים במשך השנים. המקרה ה"פלשתיני" אינו שונה. על-פי מפקדי אוכלוסין שנערכו על על-ידי העות’מאנים ומחקרים של היסטוריונים, ברבע הראשון של המאה ה-19, המספר הכולל של האוכלוסיה נאמד בכ- 250,000 נפש. לקראת אמצע המאה ה-19, המספר הכולל של האוכלוסיה נאמד בכ-365,000 נפש. במפקד אוכלוסין שנערך ב-1922 על-ידי הבריטים, מנתה האוכלוסייה כ-753,000 נפש, מהם כ-600,000 מוסלמים. וב-1945 נספרו כ-1,100,000 מוסלמים (מתוך כ-1.8 מיליון נפש)- קפיצות כאלו בגודל האוכלוסיה אפשריים רק בזכות הגירה.

6. אפשר להתווכח על ההיסטוריה והנרטיב ובתחום הזה יש לנו הרבה טיעונים טובים כנגד הנרטיבים שהערבים מקדמים. אבל מול העולם, הקייס שלנו תמיד יהיה אומלל כל עוד הוא לא כולל הכרה במוסכמה טריוויאלית אחת: סידור פוליטי שבו באותו שטח חיים חיי קבע "נתינים" של השלטון לצד "אזרחים" שלו הוא לא סידור לגיטימי. על אחת כמה וכמה אם מעמד הנתינות עובר בירושה מאב לבן ועוד יותר כשיש קשר בין שייכות אתנית ודת לבין המעמד. לבני אדם יש זכות מובנת מאליה להשתתפות בשלטון שקובע את גורלם במקום שבו הם חיים חיי קבע. וזה תקף לגבי ילד פלסטיני ביו"ש, בין אם סבא-רבא שלו היגר לכאן מסעודיה ב- 1945 או אם משפחתו חיה כאן כבר מאות שנים. כך זה לפחות בעיני הרוב המכריע של תושבי העולם המפותח ומליון ספרים צודקים על הנרטיב הלאומי לא ישנו את זה. אם לומר את האמת, בלי לבחור בין סיפוח ואזרוח לבין חלוקת הארץ, אף אחד לא באמת מבין מה בכלל אנחנו רוצים מהערבים ביו"ש. וזאת, לא מזימה בינ"ל של השמאל הקיצוני ולא מזימה בינ"ל של הנפט הערבי, הסיבה העיקרית לכך שקשה לישראל לגייס תמיכה מוסרית כלפיה ברחבי העולם, למרות הטרור הערבי.

   הגב

   1. בגדול אני נוטה להסכים, אבל אם מסתכלים מקרוב, מבינים שכנראה הסיפור יותר מורכב, אחרת איך תסביר את זה שמבחינת העולם יש לנו אחריות על ערביי עזה, למרות שאנחנו לא שולטים עליהם?

   2. למשתמש האנונימי: ובכן, ישראל אכן אחראית במידה מסוימת למצב בעזה, כי המצב בעזה מושפע בין היתר גם מפעולות של ישראל. התקווה שהעולם יתשייר לחלוטין עם ההצגה הישראלית של הסיטואציה בעזה ויפנה את כל האצבעות המאשימות אל חמאס והתושבים היא כנראה קצת פנטסיה. כמובן שאפשר היה לקוות לשכנע את העולם לייחס יותר אחריות למצב בעזה לחמאס מהאפס הכמעט מוחלט שמייחסים לו עכשיו. למה זה קשה? אולי כי דעת הקהל העולמית מתקשה להבחין (האדם הממוצע במערב לא ידע להסביר ביותר מכמה משפטים מי נלחם פה במי ועל מה) ומשליכה את מה שהיא מבינה מהמצב ביו"ש למצב בעזה? אולי כי יש מי שלדעתו אי אפשר להפריד בין ויכוח על עזה לויכוח על יו"ש, כי שתיהן סוגיה אחת? אולי פשוט כי כולם אנטישמים וממילא אין מה להתוכח ולשכנע כי שונאים אותנו בכלל בלי קשר לעובדות? אולי שילוב של ההסברים? אין לי מושג, בחיי.

7. הכפר הפלסטיני יטא היה בעבר הכפר היהודי יוטה
   http://www.e-mago.co.il/magazine-570.htm

   טורען/ תורען: הכפר הערבי היה בעבר כפר יהודי
   http://www.e-mago.co.il/magazine-349.htm

   יפיע הייתה עיר יהודית כ- 2000 שנה
   http://www.e-mago.co.il/magazine-304.htm

   עכברה היתה ישוב יהודי
   http://www.e-mago.co.il/magazine-249.htm

   ארבל והיישוב ואדי חמאם היו יישובים יהודיים
   http://www.e-mago.co.il/magazine-201.htm

   הכפר מעאר היה בעבר יישוב יהודי
   http://www.e-mago.co.il/magazine-187.htm

   כפר מנדא היה בעבר כפר מנדי היהודי
   http://www.e-mago.co.il/article-84.htm

   מגדל הייתה עיר יהודית
   http://www.e-mago.co.il/magazine-58.htm

   הכפר שעב היה בעבר יישוב יהודי בשם שאב
   http://www.e-mago.co.il/article-57.htm

   דיר חנא היא כפר חנון או כפר יוחנה היהודי
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3573.htm

   עראבה, העיר ערב היהודית בעבר
   http://www.e-mago.co.il/magazine-22.htm-0

   הכפר הערבי פאסוטה היה בעבר כפר יהודי
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3537.htm

   עין זיתון הערבית הייתה עין זיתים היהודית
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3484.htm

   עכו הייתה מיושבת יהודים מהמאה ה- 3 לפני הספירה
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3459.htm

   צפת: חייים יהודים מימי בית ראשון ועד ימינו
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3432.htm

   סכנין הייתה יישוב יהודי עד המאה ה- 7 לספירה
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3415.htm

   טבריה הייתה עיר יהודית רוב הזמן
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3392.htm

   עלמה היה יישוב יהודי עד המאה ה- 18
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3376.htm

   כפר כנא ליד נצרת היה בעבר ישוב יהודי
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3288.htm

   נצרת הייתה ישראלית / יהודית במשך למעלה מ- 1000 שנים
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3242.htm

   דבוריה: הכפר הערבי היה בעבר יישוב יהודי
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3219.htm

   שפרעם הייתה בעבר יהודית
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3206.htm

   כפר יאסיף היה בעבר ישוב יהודי
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3180.htm

   גש הנוצרית- מארונית הייתה בעבר גוש חלב היהודית
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3148.htm

   ברעם היה כפר יהודי עד המאה ה- 13
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3135.htm

   רוב תושבי שייח מוניס היו מצרים שהיגרו לארץ
   http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3190.htm

   ועוד לא הוספתי את העיר עזה, שברוב הזמן היתה יהודית לאחר שהפלשתים נמוגו.
   אם הפולשים בני זמננו רוצים שנתן להם את האדמות אליהן פלשו, אדרבה – שיקדימו ויחזירו ליהודים את עזה שנכבשה מהם

   הגב

   1. מידע מעניין וחשוב המלמד שהיהדות עתיקה יותר מהאיסלאם ולכן המוסלמים הם שכבשו ישובים יהודים והמידע ממחיש זאת. תודה.

   2. הם התאסלמו – הם מוסלמים כבר מאות שנים והם לא רוצים לחזור ליהדות… זה סיבה לגרש אותם?

   3. אם רק היית יודע ערבית…

8. יישר כח גדול!!

   הגב

9. כרגע יש להיפרד מהערבים.בלי לפנות ישובים ומתוך התחשבות בביטחון המתיישבים.ועד שיבוא המשיח ויסלקם מכל הארץ אנחנו נחיה במין פשרת אמצע.

   הגב

10. הגדרה עצמית היא, ובכן, עצמית.
    מי מבחוץ יכול לשפוט אם יש הבדל ניכר בין הגרמנים של שוויץ, גרמניה, ואוסטריה? או בין באסקים, קאטלנים וסתם ספרדים? 400 שנה היתה סקוטלנד חלק מבריטניה, כולל ראשי ממשלה רבים סקוטים ושיוויון זכויות מלא, וכעת יש שם תנועה ניכרת להיפרדות. מי מבחוץ לבריטניה יכול לשפוט?

    אמת המידה *לא* יכולה להיות תרבותית-חברתית-היסטורית, אלא דיפלומטית וגיאופוליטית: האם הלאום ״החדש״ יכול לחיות בשלום עם שכניו? במיקרה הפלסטיני, ברור שלא- אין להם שום רצון בעצמאות, מה שקיבלו בעזה ובגדה נוצל מיד לפגיעה בישראל. זה צריך להיות הטיעון.

    הגב

11. ספר חובה. צריך להיות חלק מתוכנית הלימוד בבתי הספר.

    הגב

12. האם גירוש המוסלמים מספרד במאה ה-15 דומה לגירוש הערבים מישראל?
    מדובר למעשה בגירוש של קולוניאליסטים. האיסלם כבש את ארץ ישראל וכן את ספרד. הספרדים גירשו את הכובש ולכולם זה ברור שזה לגיטימי. למה רצוננו לגרש את הכובש המוסלמי אינו לגיטימי באותה במידה?

    הגב

    1. אכן הגרוש של הערבים מספרד לאחר 800 שנה דומה למה שהציונות עשתה בהבדלים הבאים:
       1. היהודים חוזרים אחרי 2,000 שנה ולא אחרי 800 שנה.
       2. אנחנו במאה ה21 ולא במאה ה15 – אינקויזיציה ומסעי צלב כבר לא מקובלים.
       3. מאז ימי מסעי הצלב והאינקויזיציה חלפו שתי תקופות התקופה הראשונה היא הקולוניאליזם של המאות ה18-19 שאומנם כלל כיבוש של אוכלוסיות ילידיות אבל בסטנדרטים נאורים יותר – ללא רצח עם וללא כפיית דת – הצרפתים לא ניצרו/השמידו את האלג׳ירים הרוסים לא ניצרו/השמידו את הבוכארים והאנגלים לא ניצרו/השמידו את ההודים.
       התקופה השנייה היא הפוסט קולוניאליזם שבה אפילו קולוניאליזם נאור הפסיק להיות לגיטימי.

    2. אף פעם לא מאוחר מדי לתקן עוולה היסטורית, לא כל שכן לחזור הבייתה.
       אין ספק שהלאומיות הפלשתינית המומצאת היא חוד החנית של הכיבוש האיסלאמי בארץ ישראל, כפי שהצהיר שר הפנים הפלשתיני פתחי חמאד.
       ב- 1977 התראיין ראש ארגון הטרור "אל צא'אקה" וחבר הנהגת אש"פ זוהייר מוחסין, לעיתון ההולנדי "טרוב": "העם הפלשתיני לא קיים. ייסודה של מדינה פלשתינית הוא מכשיר חדש במלחמה המתמשכת נגד ישראל למטרות האיחוד הערבי.
       באופן ריאלי אין היום שום הבדל בין הפלשתינים הסורים, לירדנים, ללבנונים. רק למטרות פוליטיות וטקטיות אנחנו מדברים היום על קיום העם הפלשתיני, כי האינטרס הלאומי של הערבים מחייב לעודד זהות פלשתינית נפרדת כדי להעמיד אותה מול הציונות.
       מבחינה טקטית, ירדן שהיא מדינה סוברנית בעלת גבולות מוגדרים לא יכולה להעלות טיעון ליפו וחיפה, אולם אני כפלשתיני יכול לדרוש את חיפה, יפו, באר שבע וירושלים… לאחר שנשיג את כל זכויותינו בכל פלסטין – אסור שנדחה, אף לרגע אחד, את האיחוד מחדש של ירדן ופלשתין".

       כך גם באמנה הפלסטינית (1971): "מה שקושר את ירדן לפלשתין הוא קשר לאומי ואחדות טריטוריאלית, אשר עיצבו אותם ההיסטוריה, התרבות והשפה, מאז התקופות הקדומות ביותר. הקמת יישות מדינית במזרח הירדן ואחרת בפלשתין, אינה נסמכת על שום חוקיות, או על מרכיבי הוויה מקובלים".

13. ויכוח מיותר,עכשיו ארץ ישראל בידנו אין סיבה שנחלוק בה עם עוד מדינת אוייב בנוסף לאלו המקיפות אותנו.מה גם שזה לא יפתור את הסיכסוך.כבר קיימת מדינה פלשתינית מזרחית לנהר הירדן.

    הגב

    1. אינו מיותר כלל בגלל ""רודפי שלום"" שרוצים לגרום לנו להתאבדות. ראה שירה של נעמי שמר מטה.

14. ישראל תמיד תהיה בבעיה בגלל אזרחיה הערבים.
    שהם קשורים משפחתית לערביי יוש.עזה.והפזורה.ולכן הם תמיד ירגישו תחושת קיפוח ואי שביעות רצון ומידי פעם זה יגלוש לטרור יחיד.להסתה.להפגנות ומהומות ואינתיפאדה.וכשהם יהיו כמה מיליונים תתחיל הספירה לאחור.הם יפרצו באינתיפאדה של אבנים.ומולוטוב.ונשק חם.ואז השמאל יצטרף אליהם וכן העולם.והם ידרשו עצמאות והם הרי גרים בכל מקום.אז המדינה לא תוכל לענות להם בחיוב.והאום והעולם יצטרף עם השמאל היהודי שבגולה נגדנו.וכנראה רגע לפני האסון יגיע משיח.לכן צריך להגביר את העליה ופיזור האוכלוסיה בפריפריה כדי לקבוע עובדות בשטח.וכל ישוב צריך להיות מעין מוצב צבאי אזרחי עם אזרחים חמושים ומאומנים היטב.כי לא לעולם חוסן.

    הגב

15. האמת ההסטורית מתחילה להתבהר יותר ויותר בארץ ובעולם. צריך להפיץ את הספר וגם תיעוד אחר הקיים בנושא

    הגב

16. אין עם פלסטני.זה המצאה סמולנית.
    ברגע שהערבים האלה יפסיקו לקבל כסף האירופה האם והקרן החדשה.הם ילכו לחפש עבודה במקום אחר.
    הסמאל עושה הכל להכשיל את עם ישראל.

    הגב

    1. בחוף אילת או אל עריש
       סרדין קטן פגש כריש
       פוגשים כריש כחום היום
       מה אומרים? אומרים שלום

       סרדין קטן אומר שלום
       והכריש מביט בו דום
       תגיד שלום קורא סרדין
       והכריש אינו מבין

       אז הסרדין נושא קולו ברום
       אני מוכן תמורת שלום
       לתת לך סנפיר שלם
       והכריש? חירש אילם

       אבל אותו סרדין צעיר
       היה גם דיפלומט מזהיר
       אשר על כן הוא לא ויתר
       ומיום ליום נתן יותר

       נתן זנב תמורת שלום
       את שני עיניו תמורת שלום
       תמורת שלום יפה רחב
       את כל הבטן והגב

       פוגשים כריש כחום היום
       אז מה אומרים? אומרים שלום
       שלום שלום והכריש
       ורק מחייך ומחריש

       אז הסרדין במר ליבו
       הריע באוזני אויבו
       תמורת שלום גדול גדול
       אני מוכן לתת הכל

       זאת הכריש סוף סוף שמע
       והוא סוף סוף שלום אמר
       אמר שלום חשף שיניו
       והסרדין טרוף טורף
       פרחים שלום ואהבה
       לא גל במים, לא אדווה
       בחוף אילת או אל עריש
       באין מפריע שט כריש

17. האמת היחידה והפשוטה היא שהעולם אנטישמי. פעם זו היתה אנטישמיות קלאסית של לטבוח ביהודים לבזות את כבודם ברבים הן באירופה והן בארצות ערב.

    ואז קרה איזה פלא, ליהודים הללו פתאם יש מדינה. היא משגשגת. היהודים להפתעת כולם נוהגים כבעלי הבית. וזה מאוד מפריע הן לעולם הנוצרי והן למוסלמי.

    אז מה עושים? תארו לכם שיש ילד שהמורה ממש שונאת. בכיתה תהיה אנדרלמוסיה נוראית שתעבור בשקט אבל בפעם היחידה ששבב חדוד של עיפרון לשניה יפול מחוץ לפח – תגענה הצעקות, הצרחות והענישה.

    אנחנו צריכים להפסיק להתקפל בפני אומות העולם – מאוד מפריע להם שהיהודי ריבון.

    אז כשבסוף מלחמת העולם2 –> מיליוני אנשים החליפו צד – זה בסדר. זה שכמעט מיליון יהודים גורשו מארצות ערב תוך שוד כל הרכוש הרב שצברו משך הדורות – זה בסדר. היהודים השאירו רכוש רב בדמשק, קהיר, בצרה, בגדד, רבאט, טריפולי – נדלן בערים גדולות ומאוכלוסות והגיעו לחיות במעברות בארץ אבותיהם.

    כמות הערבים קטנה מכמות היהודים שעזבו במלחמת העצמאות. הרכוש והנדלן שהיה כאן הוא כאין וכאפס ביחס למה שהיה ליהודים בארצות ערב או ערב מלחמת העולם השניה באירופה.

    בשנות ה- 40-50 היה נח לאירופים לאפשר ליהודים מדינה עצמאית ולהפטר מהם.

    מאחר והעולם הרחב לא מתרגש מחצי מיליון הרוגים במה שהיה סוריה עד לפני כמה שנים, מאלפי תימנים שמתים מרעב ותיפוס ותמותת תינוקות במלחמה, מהפיגועים באפגניסטן – העולם מאוד מתרגש ממוות של 4 פורעים שמנסים לזרוק בקבוקי תבערה ולצעוד על הגדרות. בכל מדינה נורמאלית זה היה נגמר במאות עד רבבות הרוגים על ניסיון לחדור גבול. הזעזוע שישראל פגעה בפוגעיה לא מובן להם – הכיצד היהודי מרשה לעצמו לנהוג כבעל הבית?

    בצר להם, האירופים הבינו שהם יכולים לנהל את המדיניות לא דרך הממשלה אלא דרך בג"צ הם גילו שהיהודים המטומטמים השאירו שיטת משפט של האימפריאלסטים הבריטים שנועד למשול בנתינים ע"י שופטים בריטים שחלקם לא עו"ד בהשכלתם.

    האירופים גילו שהיהודים לא רק שלא סגרו את מוסד הבג"צ כפי שעשו כל הקולוניות לשעבר של הבריטים אלא שהם מאפשרים לקבוצה שמקבלת אולי 10 מנדטים בכנסת להתערב במדיניות הממשלה כראות עינה – ושקבוצה זו משכפלת את עצמה במנגנון בחירות שערוריתי.

    ראו והחלו לממן עמותות שסותמות את בתי המשפט בתיקים והוצאת צווים כנגד הממשלה בנבחרת של היהודים.

    לגבי העובדות, רב העדויות מדברות על פחות מ- 300,000 תושבים בארץ ישראל עד 1870 – בערך שמינית ממספר זה יהודים. המצב שהיה בישראל ערב פירוק האימפריה העותמאנית לא יכול היה לכלכל כמות גדולה יותר של תושבים.

    שמות המשפחה: מוגרבים – מהמאגרב, אל כורד – הכורדי, אל מסרי – המצרי, פיומי – מפיום שבמצרים, אל עותמן – מטורקיה,….. מעידים היטב מאיפה הם הגיעו ממש לא מזמן.

    הבדלי השפה והמנהגים בין צפון הארץ ומרכזה מעידים היטב כי הם לא עם ולא היו עם – צחוק הגורל שהם בחרו לעצמם שם (יותר נכון השתשמשו בשם שהבריטים בחרו) שפירושו בעברית פולשים – אכן עסקינן בפולשים.

    מאחר ומיחידת הקרקע של המנדט הבריטי כמעט 80% ניתנו לפולש ההאשמי ממכה שבערב הסעודית דהיום תוך טיהור אתני מכל יהודי ומצד שני בארץ ישראל המערבית דורשים לקבל מדינה דו לאומית + להמשיך ולחתוך חתיכה אחר חתיכה ביו"ש ולהותירן נקיות מיהודים הן גרסא מודרנית לאנטישמיות הישנה.

    יש רק צעד אחד מתבקש – להבין שאומות העולם מנסות במזיד ובכוונת מכוון להרע ליהודים ולהביא לטבח נוראי וזו היתה הכוונה שאת שארית הפליטה שיגיעו לארץ אבותיהם יטבחו הפראים הערבים בשנות ה- 40 המאוחרות. אומות אירופה ידעו היטב מי הם הברברים שחיים באזור ומה יקרה לכל שטח שיכבש (רמז: רצח הגברים, אונס הנשים והפיכתן לשפחות מין, מכירת הילדים כעבדים). די לראות מה קרה בנפילת גוש עציון של תש"ח על מנת להבין מה היה מצופה לנו לכולנו.

    על ההעתק של אושביץ בעמק דותן כפי שתיאר חאג אמין אל חוסייני בתחילת שנות ה-40 אני לא רוצה להכנס.

    הגב

    1. דברים כדרבנות , ואוסיף את סוף המאמר של אפרים קישון בהקשר אחר , אבל מתאיאין בזה כל היגיון
       ……
       – כלום אפשר לשנוא עם שלם לעולמים?

       – אי אפשר.

       – אם כן, הגד לי עכשו את עמדתך לגבי הסרטים דוברי הגרמנית.

       – אינני יכול לסבול אותם!

       – איפה ההגיון שלך?

       – נשרף באושוויץ.

       אפרים קישון

       ם ,:

18. המזרחן ד"ר יובל ארנון-אוחנה סקר את ההגירה לארץ ישראל בעת החדשה:

    "הגירתם של שבטים בדווים לארץ-ישראל הייתה תופעה קדומה וקבועה, אולם נערכה באינטנסיביות רבה במיוחד במאות השמונה-עשרה והתשע-עשרה. וכן רוב שבטי הבדווים חדרו לארץ במאות אלה. רובם הגדול הגיעו מהמזרח ומהדרום. בין אלה הראשונים היו למשל שבטי מטה הענזה (ביניהם אל-ג'דעאן, דהאם ובני צקר), שנאחזו בעבר-הירדן ובבקעת הירדן (הע'ור), או בני זיידאן שנאחזו בגליל. אלה גם אלה הגיעו לארץ-ישראל דרך עבר-הירדן מחצי האי ערב. גל גדול של שבטים הגיע ממצרים, במיוחד בתקופת מוחמד עלי [אמצע המאה ה-19]. ביניהם היו ערב אבו כישכ, ערב א-סעאידה – באזור חיפה. בין תושבי בקעת הירדן היו שבטים נגרואידיים, שהגיעו גם הם, ככל הנראה, מהדרום. לעומתם היו שבטים וקבוצות אוכלוסין שהגיעו מהצפון, כגון טורקמנים, חורנים, בוסניאקים, וכן שבטים בדווים כגון ערב אל-שקיראת שנאחזו בסביבות חיפה, ערב אל-זביידאת – באזור שפרעם, וכן ערב אל-עראמשה, ערב אל-שמאליה וערב אל-הייב, שחדרו לגליל העליון דרך הואדיות החוצים אותו, ונאחזו בו. שבטים בדווים כגון התעמרה, נאחזו גם בשיפולי הרי יהודה, באזור בית לחם, וכן באזור חברון. עם זאת […] רוב אוכלוסיית השבטים הבדווים העדיפה את המישורים הפתוחים של החוף, יזרעאל, חרוד, בית-שאן והירדן".[37]
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D
    מסמכים שנחשפו לאחר 40 ו-‏50 שנה – מגלים כי הפקידות הבריטית היתה מודעת בהחלט לתופעה – ולא מנעה אותה. הזרימה היתה כה בולטת, עד כי וינסטון צ'רצ'יל, מי שהיה שר בכיר וראש הממשלה במשך שנים רבות בבריטניה, ציין בתדהמת-מה:

    […]הערבים לא די שאינם נרדפים אלא שהצטופפו בארץ והתרבו בה עד שגדל מניינם למעלה מכל שיעור שבו יכלה אפילו יהדות העולם כולו להגדיל בה את מנין היהודים.8

    או כפי שהצהיר נשיא ארצות-הברית דאז, פרנקלין רוזוולט:

    הגירת הערבים לפלשתינה מאז 1921 עלתה במידה רבה על הגירת היהודים בכל התקופה האחרונה.9

    http://www.faz.co.il/story_2469

    הגב

    1. הבדואים שציינת הם 10% מהאוכלוסיה הפלסטינית – וגם לגביהם מי שיושב 200 שנה באותו מקום רוכש זכויות.

    2. לggfgf, סעיב עריקאת שמשפחתו הם בדואים מסעודיה טוען שמשפחתו היא ילידה ליריחו כבר אלפי שנים. כלומר מהגרים בדואים מהווים גם חלק מהמגזר העירוני.

    3. מצטט שוב

       מסמכים שנחשפו לאחר 40 ו-‏50 שנה – מגלים כי הפקידות הבריטית היתה מודעת בהחלט לתופעה – ולא מנעה אותה. הזרימה היתה כה בולטת, עד כי וינסטון צ’רצ’יל, מי שהיה שר בכיר וראש הממשלה במשך שנים רבות בבריטניה, ציין בתדהמת-מה :

       […]הערבים לא די שאינם נרדפים אלא שהצטופפו בארץ והתרבו בה עד שגדל מניינם למעלה מכל שיעור שבו יכלה אפילו יהדות העולם כולו להגדיל בה את מנין היהודים.8

       או כפי שהצהיר נשיא ארצות-הברית דאז, פרנקלין רוזוולט :

       הגירת הערבים לפלשתינה מאז 1921 עלתה במידה רבה על הגירת היהודים בכל התקופה האחרונה.9

       http://www.faz.co.il/story_2469

       מה לא ברור ?

19. פיטרס ברוב גילוייה "מגלה את אמריקה", ובחלק אחר היא מציגה בצורה שטחית וגורפת עובדות שגויות. חסרה אצלה לגמרי התייחסות לקידוש ירושלים ע"י בית אומיה, שושלת שלא קיימה את חוקי האיסלם והייהת זקוקה לאקט הזה מטעמים פוליטיים. ירושלים לא נזכרת בכלל בקוראן, הנביא לא ביקר בה מעולם והאגדה הקושרת אותו לירושלים היא מאוחרת וחסרת בסיס היסטורי. גם ההסתמכות על סיפור מסע הלילה של הנביא וקדושת אל אקצא הוא שגוי בבירור שכן הסיפור מדבר על מסע למסגד הקיצוני במדינה. אבל מה שנכון או שגוי מבחינה היסטורית אינו רלבנטי מבחינה פוליטית כאשר כל המוסלמים בעולם רואים באל אקצא אחד מהמקומות הקדושים ביותר לאיסלם. זו חולשתם של טיעוניה המדוייקם והפחות מדוייקים, מפני שהמציאות כפי שהיא נתפסת בעולם המוסלמי היא מבחינתם הקובעת. אפשר להציג עובדות היסטוריות הסותרות לחלוטין את טענות הערבים ו"אוהבי" ישראל מכל העולם, אבל אין בכוחן לשנות את מה שנתפס בעיניהם כמציאות האמתית האחת והיחידה. אנינו איננו זקוקים להכרת העולם בקשר ההיסטורי הרוחני היחיד והמיוחד שלנו לארץ הזאת והמאמץ המושקע בשיכנועו אינו מקדם אותנו מבחינה פוליטית וביטחונית.

    הגב

20. ספר נפלא, לא מתנגח, הכל מגובה בנתוני אמת. חובה לקרא

    הגב

21. באמת ספר מצויין.
    אני מחשיבה את עצמי כשמאלה מהמרכז ואני חייבת לציין שהספר הזה גם שינה חלק מדעותי וגם מחמש אותי בעובדות למאבק באידיוטים שימושיים למיניהם.
    עדיין אני חושבת (בניגוד לחלק גדול מהקוראים כאן) שיש מקום לפשרה טריטוריאלית אבל אני לא מגיעה אליה מנקודת חולשה של אימפריאליסטית שצריכה להתנצל בפני ה"ילידים" אלא מבינה טוב מאוד שרובם המכריע הגיע לכן בעיקבות ההגירה היהודית ולכן אין להם זכויות יתר על פני.

    הגב

    1. אין גבול לפשרנות המטופשת של היהודים. זה מוכיח עד כמה לא מגיעה לנו בכלל ריבונות או מדינה ועד כמה אנחנו לא יודעים לעמוד על זכויותינו הטבעיות ולכן כולם דורסים וידרסו אותנו עד שנהיה מרוחים על האדמה ומשוטחים לגמרי.

       עם חסר כל הכרה בערכו ובזכויותיו לא יוכל להחזיק בארצו או במדינתו.

22. כתבה יוצאת מן הכלל המאירה באופן בהיר את הוויכוח על הפליטים.

    הגב

23. ספר מצוין! אני ממליץ מאד!

    הגב

24. הספר מאז ומקדם הוא ספר מחקרי ראשון במעלה המציג עובדות עובדות עובדות. הבעיה עם המהדורה העברית זה התרגום הנוראי והבלתי נסבל ממש של אהרון אמיר. צריך שמישהו שאינו מתרגם ספרות יפה אלא מתרגם האמון על תרגום מסמכים ועובדות יתרגמו מחדש, והיות ופיטרס העניקה למדינת ישראל את הזכויות והתמלוגים מהספר המחקרי הזה – כדאי שמשרד החינוך יתרגמו מחדש לתרגום נורמלי ויעשה בו שימוש בתוכנית הלימודים בהיסטוריה.

    הגב

    1. ה׳בעיה׳ הערבית במרחב הישראלי תיפתר רק בשלום ובהשלמה של שתי האוכלוסיות אשר יגיעו אל המסקנה הזו לאחר שיוכחו שאין פיתרון אחר לשתיהן. לכן הישות הישראלית יהודית-דרוזית, חייבת לשנס מותניים, שכל, יוזמה וכוח להמשך חסר רפיון, כדי להגיע לתנאי סף כאלו, בהם ניתן יהיה להגשים ״חלום״ כזה לחלון אפשרויות בלתי נדלות להגשמת הרעיון.
       עזרה שלא תסולא בפז,תוכל להתקבל ממדינה יחידה במינה בעולמנו, אשר עברה ונגמלה על בשרה מאות בשנים את המצב הזה וגם את דרכה המיוחדת לצאת ממנו ולהגשים חלום ענק של טוב לכולם בימינו…, הוכחה שזה לא בשמיים ושניתן להבריא מהמחלה ששתי האוכלוסיות נמצאות בה מבלי להבין למה ואיך יוצאים מזה ללא רצח האחר.

25. הספר של פיטרס כמו הספר של אדוארד סעיד אוריינטליזם לא עמד במבחן העובדות המדוקדק, בהתחלה התלהבו ממנו, ואז גילו שכמו רוב המוצרים האמריקנים, הוא נוצץ ופגום. אני מתעב את הדעות של פינקלשטיין אבל הוא הוכיח את המריחה המביכה של פיטרס. יש לנו זכות על הארץ למרות הספר הגרוע הזה ולא בזכותו

    הגב

26. לאדון "עבדו עלי"
    ועוד לגבי המפות שציינת. הרי שמדובר על שלהי המאה ה-19- תקופת ההגירה. ברבע הראשון של המאה ה-19, המספר הכולל של האוכלוסיה נאמד בכ- 250,000 נפש. לקראת אמצע המאה ה-19 ניגפו צבאותיו של אברהים פאשא, בנו של ח'דיו מצרים מחמד עלי, בפני צבאו של הסולטאן העות’מאני, ונסוגו במהירות דרומה. בשנות 1850-60 המספר הכולל של האוכלוסיה נאמד בכ-365,000 נפש, דהיינו עריקים מצבאו של אברהים פאשא, הגדילו את אוכלוסיית הארץ בכ-40%. הללו קיבלו את השם "מצארווה" (בתורכית: "המצריים"). שיבת ציון וגלי העלייה הציונית הביאו שגשוג כלכלי לארץ ומחסור בידיים עובדות, ונוסיף על זה את בוא הבריטים (דצמבר 1917) ואת תנופת הבנייה שהביאו עמם, נקבל נחשול מהגרי עבודה מוסלמים שהציף את הארץ.

    הגב