בלעדי ב'מידה': ראשי המפלגה הבלגית שתומכת בישראל מדברים על הכל

בשנים האחרונות הפכה בלגיה לאחת המדינות העוינות ביותר את ישראל באיחוד האירופי. העוינות הזו באה לידי ביטוי ביתר תוקף מאז תחילתה של מלחמת "חרבות ברזל" בקריאות להטלת עיצומים כבדים על ישראל, ניתוק יחסים עמה, סגירת נמל אנטוורפן לאספקת נשק לישראל ובהצטרפות ליוזמה להטיל סנקציות על "מתנחלים אלימים". הגישה האנטי-ישראלית הזו נפוצה לא רק בקרב ארגונים אזרחיים, אלא נטועה עמוק בשורות ממשלת הכלאיים הפדרלית של המדינה, המורכבת מ-7 מפלגות ובעלת קו שמאלי ברור.

שרת החוץ הבלגית, חג'ה לחביב, אלג'יראית במוצאה, הצהירה לפני ימים ספורים, שישראל מבצעת ברצועת עזה טרור ולא מלחמה. לעמדה האנטי-ישראלית של בלגיה הרשמית נוספות גם יוזמות אנטי-יהודיות לאסור מסורות כשחיטה כשרה ומילה. איסור השחיטה הכשרה בשניים משלושת מחוזותיה של בלגיה קיבל לאחרונה הכשר משפטי מבית הדין האירופי לצדק. חייה של הקהילה היהודית בבלגיה, החמישית בגודלה באיחוד האירופי, הפכו בין אנטי-ישראליות קיצונית לאנטישמיות ממסדית לקשים ביותר.

 

מדינה אחת לשני עמים

העמדה הפרו-פלסטינאית הבלגית, שרואה כמובן ביישום רעיון "שתי המדינות" את הפתרון היחיד לפתרון הסכסוך הערבי-ישראלי, עומדת בסתירה מוחלטת להתנגדות הממסד הפוליטי הבלגי ליישום פתרון "שתי המדינות" בבלגיה עצמה, מדינה בה מתגוררות בשותפות מאולצת שתי קבוצות אתניות, שאינן חובבות זו את זו, בלשון המעטה: הפלמים, דוברי ההולנדית, מצפון והואלונים, דוברי הצרפתית, מדרום. בנוסף ישנו גם מיעוט קטן דובר גרמנית.

בהתאם לכך, בלגיה היא מדינה פדרלית, המחולקת לשלושה מחוזות – פלדנריה, ואלוניה ואזור הבירה בריסל. ב-9 ביוני הקרוב ייערכו בבלגיה בחירות כלליות, מחוזיות ואירופאיות. לראשונה צופים הסקרים ניצחון בפלנדריה למפלגה הבדלנית "פלאמס בלאנג" ("האינטרס הפלמי"), המבקשת להכריז על עצמאות מבלגיה, כלומר על חלוקת המדינה לשניים. הסקרים האחרונים מעריכים, שלפחות רבע מהמצביעים יבחרו במפלגה זו. המפלגה השמרנית, "הברית הפלמית החדשה", ניצבת במקום השני עם כרבע מכלל נטיות ההצבעה.

עד כה הונהג חרם של כלל המפלגות הממסדיות על "פלאמס בלאנג", מאחר שהיא הוגדרה על ידן כמפלגת קיצון לאומנית. החרם הוטל בשנות ה-80 על גלגולה הקודם של מפלגה זו, "פלאמס בלוק", שב-2004 הוצאה אל מחוץ לחוק ע"י בית משפט בשל האשמות יריביה הפוליטיים כי עברה על החוק האוסר גזענות. החרם, המכונה cordon sanitaire (הסגר בריאותי) מתערער כעת לנוכח ניצחונה הצפוי של "פלאמס בלאנג" ומנהיג השמרנים רמז לראשונה על נכונותו להקים קואליציה מחוזית עם המפלגה. אם תוקם קואליציה כזו, מקווים ב"פלאמס בלאנג" שיוכלו באמצעותה לקדם את רעיון פיצולה של בלגיה וליישם מדיניות שתציל את פלנדריה מפני הפלישה הדמוגרפית המוסלמית.

"פלאמס בלאנג" מוחרמת ע"י מוסדות הקהילה היהודית ומשרד החוץ הישראלי בשל ראייתה כמפלגת קיצון לאומנית וקשריה של קודמתה, "פלאמס בלוק", עם פלמים שישתפו פעולה עם הנאצים. זאת, למרות שהמפלגה כיום כוללת בשורותיה כמה ממצדדיה הקולניים והעקביים ביותר של ישראל. כדי לעמוד על עמדותיה של המפלגה נפגשתי עם שניים מחברי המפלגה: פיליפ דה וינטר, ממייסדי המפלגה ומדור הוותיקים, ועם סאם דה רוי, מדור הצעירים. עם שניהם ביקשתי לברר מדוע הפכה בלגיה לאחת המדינות העוינות לישראל.

 

"האסלאם לא שייך לפה"

"בכל הקשור לעימות בין ארגון הטרור חמאס וישראל ברור שהממשלה הנוכחית לחלוטין אינה אובייקטיבית ולבטח לא תומכת בישראל ובזכותה להילחם בטרור ובחמאס", מאשר דה וינטר, בן ה-61. "בכך, שהם אינם תומכים ברורות בישראל הם למעשה תומכים בחמאס. ההצהרות שלהם בעניין השלום רק מיועדות לגרום נזק לישראל. אני חושב שעלינו לתמוך בכל מאמציה של ישראל לחסל את החמאס ואת כל ארגוני הטרור האסלאמיים והג'יהאדיסטים, שמאיימים עליה צריך לחסל לחלוטין את החמאס. גם אם יישארו חמישה מהם, הם יתחילו מחדש לעשות את שעשו בעבר. מדיניות ישראל היא הנכונה. לא ניתן לעשות חצי עבודה. צריך לגמור את העבודה. רה"מ שלנו ביקר בגבול מצרים ועזה וגינה את ישראל ואת ממשלתה. הסיבה לכך מאוד פשוטה: זו ממשלת שמאל קיצונית, שמורכבת מהסוציאליסטים, מהירוקים, מהליברלים ומכמה נוצרים-דמוקרטים שהם מאוד אנטי ישראלים. תמיד היו כאלה.

איך אתה מסביר את התמיכה הזאת?

הם תומכים באלה שנתפסים כחלשים במזה"ת. בכך, הם תמיד עומדים בצד הלא נכון של העימות. אסור לשכוח, שבבלגיה יש לנו קהילה יהודית גדולה. העמדה האנטי ישראלית של ממשלתנו מראה שהיא אינה מגינה על הקהילה היהודית כאן, שרוב חבריה קשורים לישראל. הם בלגים אבל לישראל יש סמליות דתית ופוליטית עבורם והם תומכים בה. בעבר, פוליטיקאים מסוימים חשבו שאם הם יגלו אהדה לערפאת, לאש"ף, לחמאס, לחיזבאללה הם יוכלו לקנות שלום בבלגיה באמצעות הסכמי אי אלימות עם הקבוצות הללו, ברוח "עשו מה שאתם רוצים, אבל לא כאן". זה גם מה שנעשה עם דאע"ש ואלקעידה.

"אסור לשכוח שבריסל היא בירת הג'יהאד של אירופה. מתקפות הטרור שבוצעו בפריז, בלונדון, במדריד אורגנו כולן כאן. הממשלה הבלגית תמיד חשבה: אם לא נתקוף אותם, הם לא יתקפו כאן. זו הייתה טעות נוראה. בסוף הם תקפו כאן. גילוי אהדה כלפי האוכלוסייה המולסמית בעזה לא יעזור לבלגים. לא ניתן לקנות שקט כאן באמצעות הצגת אהדה."

הממשלה הבלגית מנסה לקנות שלום גם עם הבוחרים המוסלמים?

"כמובן, מפלגות השמאל תלויות בבוחרים הללו. כיום 7-8% מהאוכלוסייה הם מוסלמים. בערים הגדולות המספרים גדולים יותר: בבריסל – 35%, כשבבתי הספר היסודיים יש כבר 60% תלמידים מוסלמים, באנטוורפן יש 25% מוסלמים ו-65% בבתי הספר היסודיים. ברור שאם מפלגות השמאל לא יצליחו לגייס את המצביעים הללו הן גמורות. לכן הן חייבות לגלות אהדה לא רק למה שהמוסלמים רוצים כאן, אלא גם עם המטרות הכלליות שלהם.

המדינה הפלסטינית היא אחת המטרות הסמליות ביותר של האומה המוסלמית בעולם כולו. הם מארגנים את ההפגנות הפרו-פלסטיניות כדי לגייס את כל האומה האסלאמית נגד המערב. עבורי ישראל היא המעוז הקדמי של המערב. זה אי של תרבות מערבית, דמוקרטיה וחופש דיבור שמוקף בתיאוקרטיה מוסלמית. ברור שבאמצעות העניין הפלסטיני המוסלמים רוצים לא רק לתקוף את ישראל אלא לחסל אותה. אני אומר זאת כבר שנים, אם המעוז הקדמי ייפול, המערב יהיה הבא בתור. אנחנו מביאים אלינו את כל המהגרים המוסלמים הללו, שהם סוסים טרויאנים של האסלאם ובעיקר של האסלאם הקיצוני. זו אחת הסיבות שצריך לתמוך בישראל."

השינוי הדמוגרפי שאתה מדבר עליו הוא מאבק אבוד?

"זה מאבק קשה, שאנחנו מתקרבים לתבוסה בו. עדיין לא הובסנו. אבל, הוא מתקדם עכשיו מהר מאוד. מדובר בג'יהאד דמוגרפי נגד אירופה. נשיא אלג'יריה לשעבר, הוארי בומדיין, נשא נאום בשנות ה-80 באו"ם בו אמר: "הרחם של נשותינו ייתן לנו את הניצחון". וזה מה שקורה. הם נלחמים בנו עם כלי נשק ופצצות, אבל הם יכבשו את אירופה לא בנשק אלא עם הגירה המונית ושינויים דמוגרפיים. אני הרבה יותר חושש מהג'יהאד הדמוגרפי מאשר מהג'יהאד האלים. אנחנו עדיין חזקים מספיק כדי להתנגד, אבל הם יכולים לכבוש אותנו.

אוכלוסיות אירופה מתות וקטנות עם ממוצע ילודה של 1,4 למשפחה, בעוד שלמוסלמים יש כאן 3.5 ילדים למשפחה. עשינו לאחרונה חישוב, ובאנטוורפן יהיה רוב מוסלמי ב-2045. זה יקרה מוקדם יותר בבריסל, מרסיי, ופריז. בכל הערים הגדולות של אירופה יהיה רוב מוסלמי תוך 25-30 שנה. זו מתמטיקה ולא פוליטיקה. הח'ליפות האסלאמית הראשונה באירופה תאורגן בין בריסל ופריז. יש ערים שבהן כבר יש יותר משליש תושבים מוסלמים. הם לא ישתלטו על מדינות, אלא זו תהיה השתלטות עוינת על רובעים, שכונות, ערים, שיתאחדו ויקימו ח'ליפות לא רשמית. יש לנו כבר ח'ליפויות מעין אלו בערים הגדולות שלנו, אזורים שלמים שנראים כמו קסבה בעיר מוסלמית. האימאם מחליף את ראש העיר וסוחר הסמים את השוטר. מיישמים שם את חוק השריעה."

לדברי דה וינטר "אנשים ערים לזה, אך מעדיפים להתעלם ולומר: "זו לא הבעיה שלנו, אנחנו צריכים להיות סובלניים יותר." אבל, אם תגלה סובלנות כלפיהם, זה ייגמר לפני שתבין זאת. אין הסכמה אפשרית עם האסלאם. האסלאם אינו שייך לאירופה. הערכים שלהם אנטי-אירופאיים ואנטי-מערביים. אם נגלה סובלנות כלפיהם אירופה גמורה. עצרנו את הפלישה האסלאמית הראשונה ב-732 בפואטייה, את הפלישה השנייה באיבריה כשסילקנו את אחרון המוסלמים ב-1492, ועשינו זאת שוב בוינה כ-200 שנים לאחר מכן.

לדבריו כעת זו הפלישה הרביעית, והפעם אלו אינם צבאות מוסלמיים אלא אמצעי הרבה יותר יעיל: "איך מתמודדים עם אנשים שבאים הנה וחיים פה? זה סבוך. אנחנו לא יכולים לגרש את כולם. האם נגלה סובלנות לדתם? חופש דת וביטוי קיים. אך, האם עלינו לממן מסגדים, אימאמים, מבנים למרכזי תרבות, לסבול שלטים בערבית על חנויות, את הרעלה ואת החיג'אב והבורקה בבתי ספר ובמוסדות ציבור? אין לזה סוף."

"הם לא רוצים להיקלט בחברה שלנו. הרעיון של אסלאם אירופי "נאור" הוא שקר גדול של כוחות הפרוגרס והנעורות (ווק). זו דרך האסלאם לרמות. כל עוד הם מיעוט הם ידידותיים לסביבה ומכבדים. ברגע שהם הופכים לרוב – חוק האסלאם הוא השולט. אנחנו חלשים מולם. לא רק דמוגרפית, אלא גם מאחר שאין לנו יותר עמוד שדרה זהותי להגן על עצמנו בגלל הרב-תרבותיות, התקינות הפוליטית והנעורות, שהם אויבי המערב. אנחנו לא מגנים יותר על עצמנו, על ההיסטוריה והערכים שלנו, על התרבות שלנו. מבטלים הכל. אז מה המסר שמועבר לצעירים? תתביישו בכל מה שאתם."

"מנגד, המוסלמים מאוד מודעים לזהות שלהם. האסלאם הוא אידיאולוגיה פוליטית. ולכן יש צורך במפלגות פטריוטיות כשלנו באירופה, שמתחזקות. אנחנו לא רוצים רק חלק מהעוגה. אנחנו רוצים את המתכון לעוגה, וזה ההבדל בינינו לבין המפלגות האחרות. אנחנו רוצים מדיניות שונה לחלוטין, מבוססת על הזהות הלאומית שלנו, הגנת התרבות שלנו וחיינו, מתן עדיפות לאנשים שלנו והגנה על הישרדות דרך החיים שלנו."

האם היהדות היא חלק מאירופה? יהודים יכולים עוד לקיים באירופה את כל מסורותיהם?

"היהדות היא חלק מהזהות האירופית. כשאני מגדיר את אירופה אני מדבר על מסורת יהודו-נוצרית ועל ההשכלה. זה ה'קרדו' שלי מזה שנים. האסלאם לא שייך לכאן. כל המסורות הדתיות של היהדות שייכות גם הן לאורח החיים שלנו."

כולל שחיטה ומילה?

"אומר זאת כך: באזורים מסוימים בבלגיה לא ניתן עוד לבצע שחיטה ללא הרדמה. הקהילות היהודיות שם מייבאות בשר. היה צורך לעשות פשרות מסוימות. אנחנו מעוניינים בפתרונות מעשיים. לגבי השאר, יישום המסורת היהודית אפשרי ותמיד היה אפשרי. אנשים רבים עושים את הטעות כשהם אומרים: צריך לאסור על המוסלמים דברים מסויימים ולכן יש לאסור זאת גם על היהודים. זו טעות גדולה. אסור לערב בין הדברים. קח לדוגמא את איסור נשיאת הרעלה. יש כאלו שדורשים לאסור נשיאת כל סממן דתי בבתי ספר ובשירות הציבורי, גם כיפה או צלבים. אבל הרעלה היא סמל לדיכוי נשים. הכיפה והצלב הם סמלים למה שאנחנו, לתרבות שלנו.

אנחנו מפחדים לדבר על מה שהאסלאם הוא באמת, בגלל הסובלנות הרב-תרבותית, המבוססת על הרעיון שכל התרבויות שוות. הן אינן שוות. התרבות, הערכים ודרך החיים שלנו מתקדמים יותר מאלו של האסלאם. האסלאם הוא דת, ליתר דיוק אידיאולוגיה פוליטית ימי-ביינמית. האם דמוקרטיה אינה מתקדמת יותר בהשוואה לשיטות טוטליטריות כמו נאציונל-סוציאליזם או קומוניזם? כמובן. הערכים ודרך החיים שלנו מתקדמים יותר מאלו של האסלאם. והם אינם עולים בקנה אחד אלו עם אלו.

באירופה עדיין ניתן לעצור אותם ואפשרי למצוא פתרונות מבלי שיהיה צורך בעימות פיזי, למרות שעימות כזה כבר קורה כל יום בערים הגדולות. המהומות שהתרחשו בבריסל ובאנטוורפן הן סימנים ראשונים של עימות תרבותי, מה שסמואל האנטיגטון חזה בספרו "התנגשות הציביליזציות". אם לא יהיה עימות, נאלץ להיכנע. אין אפשרות אחרת כניעה זה הרעיון הבסיסי של האסלאם."

 

מעניין לראות שאותם פוליטיקאים שקוראים לפתרון שתי מדינות במזה"ת מתנגדים לחלוטין לאותו פיתרון בבלגיה. למה לא נתחיל תחילה בשתי מדינות בבלגיה? הרי הואלונים והפלמים לא רוצים להשמיד זה את זה

"זו צביעות. הם תומכים בשתי מדינות בין ישראל והפלסטינים וטוענים שכאן זו אינה אפשרות. עבורי, הפלסטינים זו אומה מלאכותית. זה ביטוי להתנגדות של המדינות האסלאמיות לקיומה של ישראל. אני תמיד שואל את עצמי, אם הפלסטינים באמת רוצים מדינה משלהם, הרי רוב השטח של המדינה הפלסטינית נמצא בירדן, שם הם יכולים להקים מדינה משלהם. מדוע הם חייבים לקבל מדינה בישראל הקטנה? ברור שזו אסטרטגיה שנועדה להביא לחיסולה של ישראל. ביקרתי ביהודה ושומרון מספר פעמים והמצב ידוע לי. זו אסטרטגיה פוליטית שנועדה לנגח את ישראל בהאשמות של גזענות וקולוניאליזם."

בלגיה הולכת לבחירות ביוני הקרוב. הסקרים מאוד חיוביים עבורכם. אתם מובילים. אבל הימין המסורתי, גם במדינות אחרות, מתנגד לשיתופי פעולה עם מפלגות הימין הפטריוטיות. ראינו בהולנד, שוילדרס ניצח בבחירות, אך לא הצליח להקים ממשלה. מה יקרה כאן?

"הכל תלוי כמובן בתוצאות הבחירות. אנחנו צפויים להיות המפלגה הגדולה ביותר ואז נצטרך למצוא רוב. תהיה אופציה להקים ממשלה פלמית עם המפלגה השמרנית, היותר מתונה מאיתנו. לא ברמה הפדרלית. אנחנו מקווים שנצליח להקים קואליציה אבל זה לא יהיה פשוט. זה יהיה שינוי גדול מאוד למדינה שלנו, שתמיד נשלטה ע"י מפלגות שלא ייצגו את רוב האוכלוסייה. הממשלה הכללית שלנו נשלטת בידי הסוציאליסטים הואלונים, שהם הקומוניסטים האחרונים באירופה. ואלוניה מכונה "אלבניה הצפונית". הסוציאליסטים שלהם סטאליניסטים, שמאל קיצוני ביותר. הפלמים מאוד שמרנים ומצביעים ימינה. לכן אנחנו מקווים שהנוצרים-דמוקרטים יצטרפו אלינו ולשמרנים ויהיה לנו רוב של 60-65% אם ננצח כמובן.

"קיים מאבק בין מפלגות העבר והמפלגות החדשות. הם מדברים על בעיות העבר, למרות שאנחנו צריכים לדבר על בעיות ההווה: ההגירה ההמונית, הרב-תרבותיות, האסלאם. יש קונצנזוס על ארגון המערכת הכלכלית שלנו. הויכוח הבסיסי הוא על סוגיית מדינת לאום מול מדינה רב-תרבותית. אירופה חזקה יותר או ריבונות לעמי אירופה, נעורות או תרבות מסורתית וזהות משלנו. הנושא המטריד ביותר את האנשים אצלנו זו ההגירה. הכל קשור להגירה – אבטלה, דיור, עוני, פשע, אלימות, סמים. קלינטון אמר: "זו הכלכלה, טיפש". אנחנו צריכים לומר: "זו ההגירה, טיפש". ולכן עלינו לטפל בהגירה.

"ממשלת ישראל צריכה  להבין שדברים משתנים, לא רק כאן אלא בכל אירופה. המפלגות שלנו צפויות להיות הסיעה השנייה בגודלה בפרלמנט האירופי אחרי הבחירות הבאות לפרלמנט האירופי. אנחנו – מפלגות ימניות, שמרניות ופטריוטיות – נשיג הישגים אלקטורליים כמעט בכל מדינות אירופה. אנחנו גם צפויים לנצח בבחירות לאומיות ולקבל את השלטון. הישראלים עוד מפחדים שאנחנו קשורים לנאציזם, לפשיזם לאנטישמיות ולגזענות.

השמאל עוצם עיניים מול האסלאם ואויביה האמיתיים של ישראל ומתייחס אלינו כאל גזענים וניאו-פשיסטים. כך לא צריכים להתייחס אלינו יותר. האסטרטגיה הזו עבדה עד כה. אבל, היום אנשים רואים שבמדינות כמו איטליה, הונגריה, אוסטריה הגעת המפלגות הפטריוטיות לשלטון לא הביאה את קץ הדמוקרטיה, אין פוגרומים, הכל עובד, אבל יש עדיפויות אחרות. למרות שלא ניתן לשנות מסלול מוטעה של עשרות שנים ב-24 שעות.

אני מבין היטב את הרגישות הישראלית בגלל ההיסטוריה. הישראלים עדיין לא יודעים אם ניתן לסמוך עלינו, האם אנחנו באמת תומכים בישראל. יש לנו דורות חדשים, צעירים, שאין להם כל קשר למלה"ע השנייה ולשיתוף הפעולה עם הנאצים. הם מודעים למה שקרה אז ואומרים "לעולם לא עוד". במשך עשרות שנים היה קל מדי לומר, שכל מי שהוא שמרן, פטריוטי ולאומי הוא אדולף היטלר. אבל, זו אינה המורשת הפוליטית של הצעירים אצלנו."

אם תצליחו להקים ממשלה, האם תפתחו נציגות פלמית בירושלים?

"זה ברור. אני שואל את עצמי, מדוע לא עשינו זאת עד כה. יש לנו הרבה קשרים אישיים, כלכליים ותרבותיים עם ישראל. יהודים פלמים רבים חיים בישראל. בעיניי ברור שיש צורך בנציגות פלמית בירושלים, לא רק בגלל הקשרים הללו, אלא מאחר שעלינו להביע תמיכה בישראל ובערכים שהיא מייצגת. אם לא נגן על ישראל, אנחנו הבאים בתור. מי שלא מבין זאת, לא מבין את המצב הגיאו-פוליטי בעולם".

 

"אנשים לא מבינים שישראל עומדת בפני איום קיומי"

סאם ואן רוי בן ה-38 היה בעברו רוכב אופניים מקצועי וגם עוזר של מנהיג "מפלגת החופש" ההולנדית, חירט וילדרס. היום הוא חבר הפרלמנט הפלמי, וסופר מוכר בעיקר הודות לספרו "למען החירות ונגד האסלאמיזציה". התעניינותו בישראל הייתה, לדבריו, תהליך. "את ההתעניינות בפוליטיקה קיבלתי מאבי. בבית תמיד דיברנו הרבה על פוליטיקה. אבי הוא פילוסוף וסופר. באיזשהו שלב הוא החל לעסוק בנושא חברות רב-תרבותיות ובאסלאם. כשרואים איזו השפעה שלילית הייתה כאן לאסלאמיזציה, מתעניינים במזה"ת, בעולם הערבי, ואז מגיעים לישראל.

התחלנו לקרוא הרבה על הנושא. ביקרתי בישראל פעמים רבות. ככל שהתעמקתי הבנתי שישראל נלחמת את המלחמה שלנו. כאן בדרך כלל אנשים לא מבינים ערבית ולא יודעים מה נאמר במסגדים, וכשמבינים מה נאמר במסגדים, מה לומדים בבתי ספר, מה אומרים הפוליטיקאים מהפת"ח ומהחמאס, כשמכירים את ההיסטוריה לעומק, מגיעים להבנה של העמדה הישראלית".

מדוע בלגיה הפכה למדינה כה אנטי ישראלית?

ת: עצוב מאוד לראות זאת. יש לכך כמה סיבות. ראשית, יש לנו כרגע ממשלה פדרלית שהיא מאוד שמאלנית. המפלגה הקומוניסטית מאוד מתחזקת בסקרים. היא אמנם לא חברת ממשלה, עדיין. אך היא מפעילה לחצים על הממשלה השמאלית להיות יותר אנטי-ישראלית. וכמובן, העובדה שיש לנו כל כך הרבה מוסלמים במדינה, שמצביעים למפלגות השמאל הללו והם גם חברים בהן. בעיקר בבריסל רואים רשימות של מפלגות שמאל שמלאות במוסלמים. גם הם דוחפים לעמדה שהיא יותר ויותר אנטי-ישראלית.

סיבה נוספת שנוגעת לכל האוכלוסייה, משמאל לימין, מוסלמים ולא-מוסלמים, מפרוגרסיבים לשמרנים, היא שככל שמלה"ע השנייה מתרחקת מאיתנו, אנשים פחות מבינים שקיומה של ישראל קשור היסטורית גם למלחמה ההיא ומה שקרה בה, ושהיהודים זקוקים למדינה משלהם כדי להיות בטוחים. צעירים גדלים היום בבתי ספר, בהם יש הרבה מוסלמים והם עוברים שטיפת מוח מצד חבריהם המוסלמים, שישראל רעה ומדינת אפרטהייד. המורים השמאלנים מלמדים בדיוק אותו דבר. 80% מהמורים כאן הם שמאלנים. כך שזה לא מפתיע אותי."

וכל זאת, למרות שבלגיה היא אחת המדינות האירופיות שסבלה הכי הרבה מהטרור האסלאמי?

"הבלגים לא מקשרים בין טרור אסלאמי שמבוצע כאן למלחמה במזה"ת והאיום שישראל עומדת בפניו. הנרטיב הנפוץ הוא, שהיהודים באו, גנבו את אדמות הפלסטינים, בשל כך נוצרו ארגוני טרור, מכאן שישראל אחראית לקיומם של ארגוני הטרור. כך נוצר מצב שבו הבלגים תומכים מעשית בארגוני הטרור, מאחר שהם תומכים בעניין הפלסטיני. הם לא רואים שישראל מתמודדת מזה עשרות שנים עם אותו איום שניצב בפני בלגיה. ממילא קשה להסביר לאנשים כאן שהשורשים לטרור הג'יהאדיסטי הם עיקרי האמונה של האסלאם. אני מנסה להסביר, שגם אם ישראל הייתה מדינה בודהיסטית ולא יהודית, היא גם הייתה מותקפת. המוסלמים לא מקבלים את קיומה של מדינה לא מוסלמית במה שהם רואים כ"דאר אלאסלאם".

סיבה נוספת לכך, שהבלגים לא רואים שההקשר בין שני המצבים היא שנאת יהודים. מחקרים מראים ששנאת יהודים בקרב המוסלמים היא עצומה. המחקר האחרון שראיתי העלה שיותר ממחצית המוסלמים בבלגיה שונאים יהודים. כלומר אנחנו מדברים על כ-400,000 איש. אבל, גם בחברה הלא-מוסלמית יש עדיין הרבה שנאת יהודים. זו שנאה אחרת, שמקבלת פחות ביטוי פומבי ולעתים רבות היא נמצאת מתחת לשטח. הם לא יירקו על יהודי ברחוב, אבל הם יחשבו שהיהודים שולטים בעולם ואי אפשר לסמוך עליהם. כשאלו הן המחשבות ונוספת להן התעמולה האנטי-ישראלית מהתקשורת, אנשים יעדיפו להאמין לחמאס ולא לצה"ל.

גם לנוכח ההפגנות הפרו-פלסטינאיות שנערכו כאן והיו אלימות, לא רק מילולית אלא גם פיזית? הרי "פלסטין" הפכה לסיסמת מלחמה של כל קבוצות המהגרים, המתנגדות לחברות שמארחות אותן?

"אני מסכים לחלוטין, אך לא מספיק אנשים רואים זאת. העובדה שחירט וילדרס ניצח בבחירות בהולנד באופן כה ברור, מראה שההפגנות הללו השפיעו על דעת הקהל בהולנד. כך גם העובדה שאנחנו מובילים בסקרים. כלומר יש קבוצה גדולה שרואה זאת. אבל גם הקבוצה שלא חושבת כך גדולה. אלו שמאלנים קיצונים, ששונאים את המערב ואת החירויות שלו. אלה שמפגינים עם הפלסטינים גם מפגינים בעד הבולשיט של שמירת הסביבה והנעורות.

החברה הופכת למקוטבת ומפולגת יותר סביב השאלה: האם אתה בעד החופש, הערכים שלנו, התרבות שלנו – המערבית והאירופאית, או שאתה נגד. רוב האנשים כאן כלל לא מבינים, או לא רוצים להבין מתוך אנטישמיות, שבישראל יש חברה פתוחה כמו שכאן. רוב המפגינים לא יודעים כלל היכן ישראל, מתי היא נוסדה, כמה ערבים חיים בה. הם רק יודעים מהתקשורת שהיהודים רוצים לבצע רצח עם ויש להם מדינת אפרטהייד.

מה דעתך על היוזמה לסגור את נמל אנטוורפן בפני אספקת חימוש ונשק לישראל?

"עמדתי מאוד ברורה בעניין: אני נגד היוזמה הזו. אני רוצה לתמוך בישראל בכל דרך. ישראל צריכה להיות מסוגלת להגן על עצמה ולשרוד. אנשים רבים כלל לא מבינים שישראל עומדת בפני איום קיומי השמדתי. זו סיבה חלקית לכך, שאנשים רוצים להפסיק אספקת נשק לישראל. הם מאמינים שישראל היא זו שמבצעת רצח עם. זה כמובן שקר מוחלט. אני לא יודע אם יש ליוזמה הזו בסיס משפטי טוב. כל עוד האספקה דרך הנמל מתבצעת בצורה חוקית, אני לא חושב שיש להם יכולת לקדם זאת.

האם עמדתך ביחס לישראל מייצגת את עמדת מפלגתך?

"במפלגה יש דעות שונות, כמו בכל מפלגה. המזה"ת ובעיקר הסכסוך הפלסטיני-ישראלי גורם לפיצול גדול. יש קבוצה שחושבת כמוני. יש קבוצה שהיא די פרו-פלסטינאית ומאמינה בזכות הפלסטינאים למדינה עצמאית. לרוב חברי המפלגה לא אכפת מהנושא, כי בעיניהם זה לא המאבק שלנו. זו גם גישתם ביחס לעימותים אחרים. הם רוצים להתמקד במה שקורה אצלנו.

מתפרעים ״פרו פלשתינאים״ בפרלמנט המחוזי הפלמי בבלגיה, זוכים לתגובה הולמת מצד ידיד ישראל, סאם ואן רוי, נציג ה״פלאמס בלאמג״, התומכת בפתרון שתי מדינות לשני עמים בבלגיה. המפלגה הימנית צפויה לראשונה להיות המנצחת הגדולה בבחירות הקרובות בבלגיה. pic.twitter.com/xjkpPlJT4e

— eldad beck الداد بك אלדד בק (@eldadbeck) March 8, 2024

החרם של ישראל והקהילה היהודית עליכם משחק לידי הקבוצה הפרו-פלסטינאית?

"גישה אחרת מצד ישראל הייתה מביאה יותר אנשים להבין את העמדה הישראלית. כמובן שיש כאלה שלעולם לא ישוכנעו. אבל, אין ספק שזו אחת הסיבות לכך שאנשים מסוימים אינם פרו-ישראלים. הם לא חשים שמקבלים אותם. אני יודע שיש לכך סיבות, שקשורות לעברנו. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתבונן על המצב עכשיו. אני מצר על כך, שאנשים בקהילה היהודית ובישראל עדיין חושבים על מה שהיה לפני עשרות שנים. דברים קרו בעבר. היום רוב אנשים במפלגתי כלל לא נולדו אז, אך יש עדיין את אלו שרואים אותנו כנאצים ופשיסטים. הרעיונות האלה רחוקים ממני, ממצע המפלגה ומהנהגתה.

אחת הבעיות שיש לקהילה היהודית בבלגיה היא העמדות בנוגע לסוגיות השחיטה והמילה. מה ניתן לעשות כדי להסביר את חשיבות המסורות הללו?

"בחברה הכללית, בכל המפלגות, רואים שיש בשנים האחרונות טרנד יותר ויותר אנטי-דתי. רוב האנשים לא מכבדים דת ומסורות דתיות כלשהן. אני קורא לזה אתאיזם מיליטנטי. אני בעצמי אתאיסט, אבל אני מבדיל בין דתות שונות. שחיטה ללא הרדמה אסורה כאן כבר כמה שנים. יש מודעות רבה נגד אכזריות כלפי חיות. אנחנו תמכנו באיסור הזה. הקהילה היהודית היא די קטנה כאן, אבל הקהילה המוסלמית מאוד גדולה. אנשים מתייחסים לסוגיית שחיטה דתית באופן כללי. הם לא עושים אבחנה בין שחיטה כשרה לשחיטה חלאל. לכן היחס מצד המחוקקים לשתי המסורות שווה. הנושא עכשיו מאחורינו. בעניין המילה, הדיון נמשך. אין לנו עמדה בעניין. יש טענות רציניות נגד. יש התנגשות בין העיקרון שהממשלה צריכה לתת חופש דתי רב ככל האפשר לעקרון שיש לגדל ילדים לחיות את חייהם כרצונם.

אם הפוליטיקאים הבלגיים כל כך בעד פתרון שתי מדינות, למה שלא נתחיל עם בלגיה?

"זו נקודה מצוינת. מאחר שאנחנו פטריוטים פלמיים, רואים בנו בד"כ אנשים אגואיסטיים, פשיסטים, שרוצים להתפלג ולהיפטר מהצד השני. טוענים שלאומנות מובילה למלחמה ומשווים את עמדותינו לגרמניה הנאצית, למרות שהיטלר היה בעל אידיאולוגיה אימפרליאליסטית ולא לאומנית. משתמשים בהשוואה הזו כדי להציג אותנו באופן שלילי. זאת בשעה, שאלה שאומרים זאת מנופפים בדגל הפלסטיני ותומכים בלאומנות הפלסטינית. זו צביעות מוחלטת. ככל שזה תלוי בנו, מטרתנו היא להקים ממשלה עם האיחוד הפלמי החדש באזור הפלמי, להכריז על עצמאות ולומר למפלגות בצד הואלוני: בואו לשאת ולתת איתנו על חלוקת הארץ. משמעותו של דבר, שהרמה הפדרלית תיעלם ואז נוכל גם לנהל מדיניות חוץ משלנו."

"הצעירים עוברים לימין"

לא כל חברי הקהילה היהודית באנטוורפן, בירת מחוז פלנדריה, שותפים לעמדת החרם כלפי "פלאמס בלאנג". דוד רוזנברג, יזם נדל"ן מקומי, בן 45, אפילו שוקל הצעה מצד המפלגה להתמודד מטעמה בבחירות. "זו אחת משתי המפלגות היחידות בבלגיה שתומכות בישראל וביהודים", מסביר רוזנברג, "לא בכל נושא, אך ברוב הנושאים. היוזמות לאיסור השחיטה והמילה באות בעיקר ממפלגות השמאל. ב'פלאמס בלאנג' יש שתומכים בזה, כי הם נגד אסלאמיזציה בחברה שלנו.

כרגע, לאחר שהתייעצו איתי בעניין וקיימו התייעצויות נוספות, נראה שבעניין המילה הם הולכים להימנע. אני חושב שהקהילה היהודית הייתה צריכה להתגייס כדי לנסות לשכנע אותם להתנגד. לו היו יחסים טובים בין הקהילה למפלגה, והסיכוי לשכנע אותם להתנגד היה גדול יותר. אך, בקהילה בגלל השואה, עדיין מתייחסים למפלגה הזו כאל מפלגה המזוהה עם משתפי הפעולה עם הנאצים, למרות שלמפלגה עצמה מאז שהוקמה לא היה כל קשר כזה. מה גם שסלחנו לגרמנים עצמם. היום האויב שלנו הוא אחר.

המוסדות הרשמיים של הקהילה מתנגדים למגע עם המפלגה הזו. במשך שנים הם עבדו עם הסוציאליסטים, אחר כך עם הליברלים, ורק בשנים האחרונות הם מתקרבים יותר לימין. הדור הצעיר בקהילה הולך ימינה, ומצביע או ל'איחוד הפלמי החדש' או ל'פלאמס בלאנג'. יותר חברים בקהילה רואים היום באסלאם את האיום עליהם. רק המבוגרים יותר סבורים שהשונא של השונא שלך לא אמור להיות חברך. אבל, הרבה צעירים כמוני מאמינים שהם החברים שלנו. ואין לנו הרבה חברים.

ישראל לא מתייחסת אליהם למרות שהם היחידים שנלחמים עבור ישראל בפרלמנט הבלגי. כבר מתחילת שנות ה-2000. אז לא רצו לאפשר לאריאל שרון להגיע לפרלמנט הבלגי, ופיליפ דה וינטר היה היחיד שנלחם נגד זה. יותר ויותר אנשים בקהילה חושבים שלא צריך להחרים אותם. אני לא יודע אם משרד החוץ הישראלי משכנע את הקהילה להחרים את המפלגה או להיפך, אבל בסופו של דבר גם ישראל וגם הקהילה היהודית, משלמים את המחיר של החרם עליהם. הבלגים היו גם בעבר לא היו מאוד פרו-ישראלים. אבל, הפרוגרסיבים והשמאל הרדיקלי מתקרבים לאסלאם, למרות שאין ביניהם כל קשר רעיוני. זה סוג של קואליציה ושיתוף פעולה שקשה להבין מעבר לכך שהם רוצים שהערבים והמוסלמים יצביעו להם. זה חשוב להם מבחינה אלקטורלית. איך הלהט"בים, הטבעונים ופעילי האקלים יכולים ללכת עם המוסלמים? אבל זה לא ייחודי לבלגיה, זו קואליציה עולמית, שהיא כיום הבעיה."