הם מכירים מילדות אך הלכו לכיוונים שונים. גדי טאוב בשיחה נוקבת עם אחת מנציגות השמאל המובהקות בישראל
גדי טאוב ויולי תמיר מכירים מגיל צעיר, אולם עם הזמן הלכו שניהם לכיוונים שונים בתכלית. מה קורה כשאחד הקולות הבולטים בימין האינטלקטואלי ואחת הדמויות המזוהות ביותר עם השמאל הישראלי ושרת החינוך לשעבר יושבים לשיחה ארוכה, לא מתלהמת, על לאומיות, דמוקרטיה, מוסר ומלחמה? התוצאה היא אחת השיחות המעניינות – והטעונות – שנשמעו לאחרונה בישראל.
השיחה נפתחת באנקדוטה מבית הוריו של טאוב, שהיו חברים של אבא ואמא של תמיר ושימשו מעין "הוריה המאמצים" כשלמדה באוניברסיטה בירושלים. תמיר מספרת כי בילתה את ליל "המהפך" בביתם: "התאספנו לשמוע את תוצאות הבחריות ואמא שלך הייתי מאוד נסערת, ואמרה: זהו, נגמר. מדינת ישראל נגמרה לחלוטין". טאוב, שהיה אז ילד בן 12, מוסיף שבבוקר שאחרי הבחירות פרץ בבכי: "לא הבנתי את הפוליטיקה, אבל הבנתי מכם, המבוגרים, שזה באמת זה באמת סוף העולם, ובאמת אליטה שלמה חשבה שזה סוף העולם".
הסיפור הזה התגלגל לדיון רחב על תגובת האליטה הישנה למהפך. "צמחה אסכולה אחת שלימים התייאשה משלכנע את הרוב הישראלי והתבצרה במוקדי כוח חוץ דמוקרטיים, והצטלבה עם איש תאב כוח, אהרן ברק. האמביציה שלו כשופט לחזק את בית המשפט התחברה לאמביציה של חלק מהאנשים האלה", אומר טאוב.
ההסכמה המפתיעה
אחד הרגעים המעניינים בשיחה הוא אזור ההסכמה. טאוב טוען טענה ברורה: הרוב הוא תמיד לאומי, ועל כן השמאל, הרואה בלאומיות אם כל חטאת, יהיה חייב תמיד למצוא דרכים עוקפות רוב, אבל הלאומיות, אומר טאוב, היא הדבר שמאפשר לדמוקרטיה להתקיים. תמיר מסכימה עם חלק מהדברים. היא חושפת כי כבר בשנות ה־80 בחרה לכתוב דוקטורט על לאומיות, בזמן שרבים באקדמיה ראו בנושא שריד של העבר. לדבריה, הפילוסוף הליברלי המפורסם ישעיהו ברלין עודד אותה להמשיך דווקא משום שסבר שהלאומיות היא כוח פוליטי וחברתי חיוני. "זניחת הלאומיות והבנה של החשיבות האינהרנטית של שייכות ללאום גרמה לליברליזם להיות מנוכר".
תמיר מציגה עמדה אחרת. לדבריה הבעיה היא שהשמאל האמין שהרציונליות בלעדית לו. "הכישלון הדמוקרטי הליברלי המרכזי הוא שלא הצלחנו להגן על השיח", היא אומרת, "כי עכשיו אנחנו רק צועקים אחד על השני ומעליבים אחד את השני וכולם נעלבים ולא יוצא מזה כלום". טאוב, שאינו מוכן לוותר, מצביע על מה שנראה לו כסתירה פנימית: "אם צד אחד מחזיק בתחושה שהרציונליות אצלנו ואתם רק רגש – זה מגרש לא שוויוני מההתחלה. וגרוע מזה – הוא אחר כך לא מקבל טיעונים נגד, כי הדעה שלו היא האמת והדעה של השני היא רגש".
השיחה מגיעה לרגע פילוסופי ממשי כשתמיר מצטטת את ישעיהו ברלין, שאותו שניהם מכבדים, וטוענת שהגישה הבוגרת היא לא לשאוף לוודאות אלא לפעול מתוך ידיעה שעמדותינו אינן מוחלטות. "לחשוב ולחתור לוודאות של הרעיונות שלך זה משהו מהיצר הילדותי", היא מסבירה, "לדעת שעמדותיך אינן מוחלטות ואף על פי כן לפעול על פיהן – זה סימנו של האדם הבוגר". טאוב, שדוקטורט שלו עסק בפרגמטיזם האמריקאי ובתפיסות של הפוסטמודרניזם, מודה שהוא קרוב לברלין יותר מאשר לפוקו – אבל מוסיף שבמציאות הפוליטית הישראלית, הספקנות האפיסטמולוגית שמייצגת תמיר שימשה כסיכוי לא רק להכרה בגבולות הידע, אלא גם לגיטימציה לא מוצהרת לסלקציה עיתונאית ואקדמית.
קאט דה בולשיט
טאוב מפנה את הדיון לפילוסוף הארי פרנקפורט ומסאתו המפורסמת על "בולשיט". ההבחנה שפרנקפורט מציע היא פשוטה וחודרת: השקרן רוצה להגיד את ההפך מהאמת, ולכן האמת חשובה לו – הוא לומד אותה כדי להפוך אותה. הבולשיטר, לעומתו, אדיש לחלוטין לאמת; הוא פשוט אומר דברים כדי להראות שיש לו עמדה. טאוב טוען שהתקשורת הישראלית, בעיקר בשמאל, עברה ממנטליות של דיווח למנטליות של חינוך ומשם הדרך לבולשיט קצרה. הוא מביא כדוגמה את סירובו של עיתונאי בכיר לפרסם מידע מודיעיני שנחשב מדויק, בנימוק ש"אין דבר כזה אמת, יש כל ידיעה שתומכת באג'נדה". תמיר אינה מגינה על הדוגמה הספציפית, אך מסרבת לקבל את ההכללה: "כולם עושים את זה – משמאל ועד ימין". לטענת טאוב, ההשוואה הזו בדיוק היא מהלך של בולשיט.
השיחה נוגעת גם בוויכוח המעמיק ביותר שעיצב את הפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות: מה מקומו של בית המשפט העליון במבנה הדמוקרטי? תמיר, שמציינת כי אינה תומכת של אהרן ברק ואף כתבה נגד תפיסתו כבר בשנות התשעים, טוענת שהפגיעה של בג"ץ בחופש הפעולה של שרים מינימלית בפועל: "ישבתי פעמיים כשרה בממשלה, כמות ההתערבויות הייתה זניחה, ורק בנושאים עקרוניים ממש". טאוב אינו מקבל זאת ומציב את שאלת הריבונות בחדות: לפי ז'אן בודן, הריבונות היא סמכות ההכרעה האחרונה, ובישראל, הוא טוען, היא מסורה בידי בגץ ולא בידי הנבחרים. לדבריו מהפכת ברק יצרה מצב שבו לא ניתן לערער על החלטות ראשי מערכת האכיפה, ודווקא המקום הרגיש ביותר – המערכת הפלילית – נותר ללא ביקורת אפקטיבית. "יגיד לך כל עורך דין פלילי", הוא אומר, "אין זכויות אדם במערכת הפלילית בישראל". שני הצדדים מסיימים את הוויכוח הזה בלא פשרה, אך עם תחושה משותפת שהשאלה רחוקה מלהיות אקדמית.
"זאת הפיכה צבאית פר אקסלנס"
השיחה מתלהטת והופכת לוויכוח חריף סביב המלחמה בעזה. תמיר מגיעה לשיחה עם עמדה מוצקה: "אני מעריכה מאוד את הרמטכ"ל הנוכחי, שכמה וכמה פעמים אמר לממשלה: אתה עושה דבר שמחליש אותנו כצבא". טאוב אינו מקבל זאת: "זאת קריאה לצבא להמרות את פי הממשלה הנבחרת ולכפות עליה מדיניות אחרת בעניינים אסטרטגיים. זאת הפיכה צבאית, פר אקסלנס".
לראיה תמיר משווה זאת לחיילים בהיסטוריה שסירבו לפקודות בלתי חוקיות ונזכרים בדיעבד כאנשי מוסר. טאוב מציב אנלוגיה שכנגד: הטייס שהפיל את הפצצה האטומית על הירושימה יכול היה לסרב – אבל האם היה צריך? "הוא היה צריך לציית", אומר טאוב, "ואם הוא חושב שזה לא מוסרי, היה עליו להתפטר. ואת אומרת שעמדתו המוסרית תגבר גם אם הוא במצב לכפות את זה על כל השאר".
1. תמיר אומרת שדמוקרטיה זה בעיקר פרוצדורה ומסכימה עם הגדרת טאוב שבג״צ הוא הפוסק האחרון מבחינת פרוצדורה. אבל לדעתה הוא ממעיט בלהשתמש בכוחו.דיקטטורה נאורה שכזו.
2. מה שהחייל יודע שונה ממה שהגנרל יודע, שונה ממה שראש הממשלה יודע. חייל וגנרל לא יכולים לקבל החלטות של ראש ממשלה כי אין להם את הקונטקסט להחלטה. מוזר שתמיר לא מבינה את זה.
הטקסט הבא דווקא מאבירי השמאל מהדור הקודם.
_
אריה לובה אליאב, סולם ישראל : חלום ושברו ; ניתוח חברתי־פוליטי של ישראל, זמורה, ביתן, מודן, תשל"ו-1976, עמ' 41-44.
הבה נעשה חשבון – חשבון אמת נוקב ונורא – עם אותם ערבים־פלשתינאיים. לא רק עם מיליון ומעלה ערבים, הנתונים תחת שלטוננו, אלא עם כולם. כל אותם שניים וחצי מיליון ערבים, הקוראים לעצמם "בני העם־הפלשתינאי" והנתונים עתה בחיק העולם הערבי הסובב אותנו.
מאז ששמו מתיישבינו, הציונים הראשונים, את כף רגלם על אדמת החולות והביצות בארץ לפני מאה שנה, התנכלו להם הערבים, בני המקום, שדדו אותם, בזזו אותם, היכו בהם, השפילו אותם ( "וולד אל־מית") ורצחו בהם (אינני עושה עתה את כל החשבון עם הערבים ועם המוסלמים בעניין יחסם ליהודים. זהו חשבון ארוך מאוד, ויש בו פרקים אפלים ואיומים מאוד. אך יש בו גם פרקים יפים יחסית לתרבויות ולעמים אחרים, שביניהם חיו היהודים).
כך עברו על ראשוני הציונים עשרות השנים הראשונות, בפחד מתמיד משודדי דרכים, מרוצחים לשם ביזת שלל ומרוצחים לשם דם; וכך היו נאלצים ליצור לעצמם חגורת מגן עצמית, ללמד ידיהם לא רק עבודת כפיים קשה אלא גם קשת; וכך קמו להם אירגוני המגן הראשונים ו"השומר" בראשם. כך הם חיו. בעולם של "ערביי המקום", שבו שלט לכאורה החוק התורכי, אך למעשה שלט בו החוק של "כל דאלים גבר" של "נקמת הדם", של "עיין תחת עיין".
היהודים למדו מהר, כי אם הם לא יקומו ויהרגו את הקמים עליהם, יבואו הפלשתינאים , ישדדו וירצחו את כולם.
כל זאת – טרם התגבשה לאומיות ערבית פעילה ובעלת תודעה. כל זאת רק מפני שהיהודים היו "בני מוות" וטוב היה להורגם או לפחות לשדוד אותם בכל הזדמנות נאותה.
לאחר מלחמת העולם הראשונה ולאחר "הצהרת בלפור", בהתגבש ראשית תנועה לאומית ערבית־פלשתינאית – האם לא השתמשה תנועה זו ביצרים האפלים ביותר לליבוי מהומות דמים ולרצח יהודים (ציוניים ולא ציוניים) בארץ ישראל?
אברכי הישיבות ואיתם נשים, ילדים ויונקי שדיים, שנרצחו, נערפו ונשחטו בחברון במאורעות תרפ"ט, היו רק אחד השיאים בגל של "אטבח אל־יהוד", שנישא עתה כסיסמת קרב לא בפיהם של שודדי דרכים בלבד, אלא בפי הרוצחים שגייס לעצמו המופתי חאג' אמין אל-חוסיני. איש זה הועיד את עצמו לשרוף, להרוג, לאבד ולהשמיד את המיפעל הציוני באיבו ואיתו – את כל יהודי ארץ־ישראל.
אחרי מאורעות דמים אלה באו גלים גלים של "מאורעות" דמים אחרים, גדולים ונוראים מהם.
במשך שלוש שנים רצופות – מ־1936 עד 1939 –
נאבק היישוב היהודי הקטן בארץ-ישראל וברבבות ערבים מזויינים ומאורגנים, שהתנכלו לו, זינבו ביישוביו המבודדים, רצחו נשים 1936- 1939 וילדים ללא הנד עפעף, אנסו נשים ושחטו עוברי דרך יהודים.
יותר מזה – מאז מלחמת העולם הראשונה, מראשית הדרך עקובת הדמים , שבה הוקז כאן דמם של היהודים, חטאו ראשי התנועה הלאומית הערבית הפלשתינאית בחטא קדמון, הרודף אותם עד היום: חטא חוסר הרצון להתפשר עם היהודים אף על דבר אחד! על שום חלק, על שום פיסת קרקע . הערבים ובראשם המופתי גילו חזור וגלה עקשנות מטורפת.
ומה שגרוע יותר – הם רצחו או איימו לרצוח כל ערבי־פלשתינאי מתון ומוכן לפשרה (והיו כאלה ! ולא מעטים ! אך הם פחדו פחד מוות מחרב הקנאים, חסרי המעצורים, ורבים רבים מהם נהרגו רק בגלל מתינותם).
הגרוע מכול אף הוא קשור באותו חטא קדמון: חוסר ההבנה, חוסר הרצון להבין ולו במקצת ולו לרגע, את הצד השני. קהות ובורות איומה בקשר ליהודים ובקשר ליהדות, לציונים ולציונות, היצמדות עיוורת לקלישאות ולסיסמאות של "היהודים לים", "היהודים אינם עם" "הציונות משרתת את האימפריאליזם הבריטי". ומכאן – רק צעד אחד לאנטישמיות לוהטת של הערבים הפלשתינאיים (השמיים! בני ישמעאל!) כלפי יהודים בארץ-ישראל. ומכאן – רק צעד אחד לחינוך לנקם ולדם, ולאמונה ב"פרוטוקלים של זקני ציון" ב"עלילת הדם" ובכל התועבה שהעולם כתב על היהודים מזה מאות ואלפי שנים.
שום זיק של הבנה, שום נכונות להסתדר. לחלק. להתפשר ולחיות בשלום זה בצד זה.
עם עלות הנאצים לשילטון היו להם המופתי וחבריו לבני ברית נאמנים – יועצים להיטלר ומרעיו ב"פיתרון הסופי" של השמדת היהודים.
ובאיזה שימחה לאיד, באיזה צהלה בלב קיבלו רוב הערבים הפלשתינאים את הידיעות על המפלות הראשונות של בנות הברית, על כיבושי הנאצים ועל הרצח ההמוני של היהודים באירופה! הנה נמצא מי שעשה בעבורם את ה"עבודה השחורה אדומה": הנה נמצא מי שהכחיד את אויביהם! ועם התקרב מלחמת העצמאות ב"חמישה לפני שתים־עשרה" של שינוי פני ההיסטוריה זבת-הדם של הסכסוך, עם החלטת האומות המאוחדות לתת לשארית העם היהודי קטוע האברים פיסת קרקע, חלק קטן מאדמת אבותיו – האם לא קיבלו הערבים הפלשתינאיים את שארית הפליטה ואת חצי מיליון היהודים, שהיו אז בארץ, בכידונים, בחרבות ובפצצות? העובדה, שאלה העומדים נגדם הם שרידי חרב ורדופי גורל, לא אמרה להם דבר. בכל מקום בכל מקום שמצאה ידם הם רצו להורגם ולהשמידם מתחת פני הרקיע. וכך, מתוך תאוות רצח, מתוך חוסר הבנה טוטאלי, מתוך עירוב ועירבוב וגרירת עמי־ערב לתוך היורה הרותחת, הביאו הערבים הפלשתינאיים על עצמם את זעמם ואת גבורתם של היהודים הנואשים, שעמדו עם גבם אל הקיר. וכך הביאו הערבים הפלשתינאיים על עצמם את זעמם ואת גבורתם של היהודים הנואשים, שעמדו עם גבם אל הקיר. וכך הביאו הערבים הפלשתינאיים על עצמם את הטראגדיה הגדולה בתולדותיהם – את מפלתם, את מאות אלפי הפליטים שלהם.