האינטרס האמריקאי בטורקיה, המעורבות הטורקית בסוריה, האיומים על ישראל והתגובה הרפויה של משרד החוץ
על רקע הצהרותיו האימפריאליסטיות של נשיא טורקיה שנושא עיניו לעבר ירושלים ולאור כוונותיו של הנשיא טראמפ לספק ל"חברו הטוב" מטוסים, האם ישראל צריכה לחשוש? ד"ר איתן חי כהן ינורג'ק, מומחה לטורקיה, בשיחה בוערת עם אורנה ישר בפודקסט "זווית ישרה".
ארדואן טוען שהוא רואה בפעולות של ישראל נגד סוריה ולבנון איום ישיר על הביטחון של טורקיה, מדוע?
אני חושב שהוא פשוט לא יכול להתנתק מהשיח הציבורי המזרח תיכוני. אנחנו מדברים על משוואות, האיראנים אומרים שאם צה"ל יתקוף בדאחיה אזי איראן תתקוף את ישראל. הטורקים אומרים "רגע, רגע, איך זה יכול להיות שיש פה מסיבה בלעדינו?" ארדואן מעביר איזשהו מסר למדינת לבנון "אם וכאשר אתם צריכים איזשהו מגן מפני ישראל. אתם לא חייבים להשען אך ורק על איראן, יש לכם פה גם את טורקיה". הביטחון של טורקיה מתחיל בדמשק, במחוז הדרומי ביותר של טורקיה. ארדואן אומר למעשה שטורקיה הרבה יותר גדולה מטורקיה.
ארדואן מפתח תיאוריות אימפריאליסטיות?
הוא רוצה להחזיר עטרה ליושנה, מנקודת מבטו הוא עושה פה צדק היסטורי. הוא אומר שאם מלחמת העולם הראשונה היתה מסתיימת בצורה הוגנת, הרבה מחוזות של סוריה היו שייכים היום לטורקיה. יש חדירה משמעותית מאוד של טורקיה לסוריה. יש אפילו אנשים בטורקיה שמתייחסים לסוריה כאל סוג של פרובינציה נוספת של המדינה. אחמד א-שרע (ג'ולאני) לא רוצה להיות תחת החסות הטורקית ועושה כל מיני מהלכים כדי להפחית את השפעתה אבל בסופו של דבר אנחנו גם לא יכולים להתכחש להשפעה הזאת.
האם סוריה יכולה לעמוד מול טורקיה בגבורה גדולה?
"אני לא חושב שהם עומדים איתן מול טורקיה, צפון סוריה נמצאת תחת כיבוש טורקי. חלק ניכר מרצועת הגבול בין טורקיה לסוריה נמצא תחת שליטה טורקית. מבחינת כלכלה וייצור הסורים די תלויים בטורקיה. כולנו יודעים היטב שכאשר הוסרו הסנקציות מעל סוריה, זה היה במידה רבה מאוד בזכות הדיפלומטיה של טורקיה מול ארצות הברית".
כיצד פתאום הפך ארדואן לחברו הטוב של הנשיא טראמפ?
נשווה את הקדנציה הראשונה של טראמפ לשניה, במהלך הקדנציה הראשונה טראמפ השפיל את ארדואן, גרם לפיחות של הלירה הטורקית, הטיל סנקציות על משרדי ממשלה ועל שרים טורקיים. לעומת זאת, בקדנציה השנייה מה שקרה זו החדירה הטורקית לסוריה, הנפילה של אסד. בפעם הראשונה בהיסטוריה, בזכות הטורקים השערים של סוריה נפתחו לאמריקאים. סוריה היתה תחת שליטה טורקית, אחר כך צרפתית, לאחר מכן כאילו היתה מדינה סורית חדשה אבל תחת ההשפעה של ברית המועצות ואחר כך של רוסיה ואיראן. במילים אחרות, ארצות הברית של אמריקה אף פעם לא נכנסה לתחומי סוריה. עכשיו יש מדינה בשם טורקיה שהיא חברה בנאט"ו והיא סוללת את דרכה של ארצות הברית לסוריה כדי להרוויח כסף.
האם זה נכון שבשיחה בין ארדואן לטראמפ, ארדואן סיכל את מה שהיה אמור לקרות עם הכורדים ולמעשה מנע את הפלת המשטר באיראן?
אנחנו מדברים על הכורדים שנמצאים בצפון עיראק שהיו אמורים להכנס למערב איראן. יתכן שאותה שיחה סיכלה את הפלת המשטר על פי התוכנית שהייתה אמורה להתרחש. למיטב הבנתי נאמר שהייתה איזושהי הדלפה מכוונת מממשל טראמפ לטורקים שסיכלו את המהלך. יש כאן המון כסף, נפט ועוד הרבה דברים שאנחנו אולי לא יודעים. למשל, בניה מחדש של ההרס הסורי. כולם מרוויחים פה – האירופאים שמפנטזים להיפטר מהסורים, הטורקים בודאי ירוויחו ובשורה התחתונה גם האמריקאים, אז כולם שמחים. כדי שהמכונה הזאת תמשיך לפעול, טראמפ צריך לתת תשבחות לארדואן וארדואן מקבל כך לגיטימציה.
יום אחד טראמפ לא יהיה נשיא ויהיה מישהו אחר שאולי לא יהיה "חבר של ארדואן", מה יהיה על ישראל?
אחת הבעיות המרכזיות כאן היא שטראמפ תמיד מנסה להגיד שככל שהוא ימשיך לכהן כנשיא ארצות הברית, לא יהיה איזשהו עימות או חס וחלילה מלחמה בין ישראל לטורקיה. כשארדואן אומר שנתניהו לא מאיים רק על האזור אלא על האנושות כולה, הוא עושה דמוניזציה. הוא כאילו מוציא את מדינת ישראל ואת העומד בראשה אל מחוץ לגבולות של האנושות. הוא מנסה להשוות ולהביא אותו למעמד של הצורר הנאצי ועושה בנאליזציה של השואה. היהודים שהיו באירופה לא חפרו מנהרות ולא התחמשו, לא אנסו גרמניות – יש פה הבדל של שמיים וארץ. הוא מדבר כאילו לא היה טבח, ביום בהיר אחד צה"ל קיבל החלטה והתחיל לעשות את מה שהוא עושה.
כיצד ארדואן מתבטא לגבי ישראל?
"בנאום שנשא הוא תיאר את מדינת ישראל כסוג של מכונה שמפיצה מזימות כאשר הדלק של המכונה הוא דמעות ודם. הוא אמר שישראל מתנהגת כמו כריש שיכול להריח את הדם במים. כל מיני מטאפורות מאוד בעייתיות. אנחנו רואים פה דה לגיטימציה.
שר הפנים הטורקי אמר שהוא רוצה להיות יום אחד מושל של ירושלים. כשהטורקים אומרים "עוד נגיע אל המקומות האלה", אנחנו אמורים לדאוג שהם הולכים לממש כאן משהו?
אנחנו חייבים בסופו של דבר לפקוח עיניים ופשוט לגרום לצד השני להבין שאנחנו מבינים את השפה שלו. אני כל פעם מחדש מתרשם לטובה כיצד הטורקים מתרגמים כל ראיון, כולל הראיון האחרון שלי ושלך. אני בטוח שיש להם חוקרי ישראל שיודעים עברית. אחרי החדירה הטורקית לסוריה אני אחזיר לארדואן את אותו כינוי שהוא משתמש בו לגבי ישראל – טורקיה היא כמו כריש שמריח את הדם ומתחיל להיות הרבה יותר פעיל. עכשיו הם מצהירים על כוונתם לחדור גם ללבנון. הטורקים לא כל כך יודעים לסגת מאיזשהו מקום אחרי שהם נכנסים. אז כששר הפנים הטורקי מתחיל לדבר על חלומו, אנחנו נצטרך לדאוג שזה תמיד ישאר כחלום. ניתן לו את הכבוד שמגיע לו, שאנחנו מקבלים את כל הדברים שלו בשיא הרצינות ונצטרך לפעול על מנת שהמדינה שלנו תשאר שלמה תחת ריבונות של העם היהודי.
התרגיל שהם ערכו עם 18,000 חיילים ו-125 ספינות, קשור אלינו?
לא, כל שנה הם עושים את זה. עושים שרירים בעיקר נגד יוון כדי להראות שהם יצליחו להשתלט בקלות על האיים היווניים שבקרבת טורקיה. זה גם נועד כדי למכור נשק, אמל"ח וטכנולוגיות ולהדק את הקשרים עם כל מיני צבאות אחרים.
המשולש שנתניהו יוצר עם קפריסין ויוון, מה הוא אומר עבור טורקיה?
המשולש הזה הוא כאב ראש מאוד רציני עבור טורקיה. יום אחרי הפסגה בין ישראל לבין קפריסין ויוון שנערכה בירושלים, העיתון שמזוהה עם השלטון הטורקי פירסם כותרת "החל מהיום ישראל הינה איום מספר אחד נגד טורקיה". כל מוסדות המדינה כולל ארגון הביון הטורקי, משרד החוץ, משרד ההגנה – שמים את ישראל על ראש שמחתם. חיכוך בין ישראל לטורקיה יהיה הרסני לשני הצדדים.
אתה רואה אפשרות לעימות ישיר של ממש?
אם הם יממשו את התוכניות שלהם בלבנון… ישראל הכירה בסומלילנד, אצלנו לא כל כך מדברים על הנושא הזה אבל זו בעיניי דיפלומטיה ישראלית מבריקה שפותחת לנו כל מיני דלתות לא רק מול טורקיה שנמצאת בסומליה. זה בעצם איזשהו תמרון מאוד חכם מולם אבל אנחנו נותנים את הדגש קודם כל מול החות'ים. בטווח הקצר אנחנו יכולים לצפות להעברת נשק ותחמושת מטורקיה לאויבי ישראל, זה בהחלט יתכן. ארדואן אמר "כפי שפעלנו בנגורנו קרבאך, כך נפעל מול ישראל ואם יהיה צורך גם ניכנס". טורקיה לא נכנסה בעצמה לנגורנו קרבאך, היא סיפקה כטב"מים, אמל"ח, חימוש. הם לא היו שם בחזית, אבל הם שלחו יועצים, סיפקו טכנולוגיה. אם אנחנו מדברים על לוב, שמפולגת בין מערב למזרח, זה בגלל טורקיה.
טורקיה שואפת להיות מין גשר בין אירופה לאסיה?
כן, רק לפני כמה ימים הם התחילו לדבר בקול רם על הפרויקט שלהם על שם קו מסילת הברזל ההיסטורי החיג'אז העותמאני. אם הם יוכלו להגשים את הדבר הזה, הם יוכלו לאחד את טורקיה, סוריה, ירדן וערב הסעודית. ארדואן אוהב לשכתב את ההיסטוריה ורוצה להתעלם מהעבר. ידוע שהערבים במהלך מלחמת העולם הראשונה בגדו בטורקים ושיתפו פעולה עם הבריטים. תקראו את הסיפור על לורנס איש ערב ותראו בעצמכם כיצד הדברים התנהלו פה. הם רוצים את "דרך הפיתוח" שזה איזשהו קו שמתחיל בדרום עיראק, עולה לצפון עיראק, נכנס לדרום מזרח טורקיה ומשם לאירופה. אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את הקשרים שלנו עם איחוד האמירויות ועם הודו כדי שהם יוכלו להפעיל לחץ על ערב הסעודית כדי שלא תשתף פעולה עם מיזם כזה.
"שר הפנים אמר שארדואן הוא מנהיג עולמי, מה דעתך?
אני יכול לקבל את ההגדרה הזאת, בימינו יש תופעה כלל עולמית שמנהיגים הפכו להיות מותגים, השם שלהם הפך להיות שם נרדף של המדינות. בהודו, בסין, טראמפ בארצות הברית, נתניהו בישראל. האנשים האלה נחשבים לדמויות היסטוריות, ילדינו ואולי נכדינו ידברו עליהם. אנחנו חייבים לא להתעלם מההיסטוריה. אנחנו אולי לא מסכימים עם הדעות של ארדואן אבל זה לא מפחית מהחשיבות של הדמות הזאת. הוא השאיר את חותמו על טורקיה, הוא שינה את טורקיה מקצה לקצה כפי שהבטיח. טורקיה היא לא אותה המדינה שגדלתי בה, כשאני מסתכל על טורקיה אני לא יכול לזהות אותה.
נתניהו אומר לארדואן "אתה לא תטיף לי מוסר, אתה מבצע רצח עם, שם בכלא יריבים שלך, מדכא אנשים בעמך, אתה לא תגיד לי איך לפעול, אני אמשיך בדרכי". מה היית מייעץ לנתניהו לעשות?
אצלנו בארץ אין משמעת, בטורקיה כולם יודעים לדבר אבל מאוד ברור מי צריך להגיב. אצלנו לצערי למשרד החוץ אין מונופול, פתאום אני רואה למשל את שר הביטחון מגיב כי הוא רואה שהתגובה ממשרד החוץ לא מגיעה. אחרי שהוא מגיב, אני רואה שמשרד החוץ מגיב. זה יוצר אווירה לא אחידה, כל אחד מדבר והמסרים עלולים לצאת משליטה. אני חושב שמשרד החוץ הוא הכתובת להעברת מסרים למנהיגים אחרים, למדינות אחרות. השר סער חייב לאמץ תפקיד הרבה יותר פעיל, הוא צריך ליזום ולא רק להגיב, מדי פעם גם אולי לאתגר. הייתי מאוד רוצה לראות חשבון טוויטר של משרד החוץ בטורקית. מיליוני גולשים טורקים נמצאים ברשת X. הם יושבים לא רק בטורקיה אלא בלב ליבה של אירופה ועושים נגדנו דה לגיטימציה. דובר צה"ל בשפה הטורקית מנסים לעשות עבודת קודש אבל לא כל דבר נופל בתוך הסמכות של צה"ל. מי שצריך להשלים את התמונה זה משרד החוץ.
