פורצת דרך: גלית דיסטל-אטבריאן היא תגלית השנה של 'מידה'

כשנתניהו הציג את רשימת המשוריינים שלו ברשימת הליכוד, לא מעט הופתעו לגלות את גלית דיסטל-אטבריאן בצמרת הרשימה, כמקום 10 בליכוד. חרף העובדה כי כמעט ואין הבדל מהותי במיקומי הרשימה, אי אפשר היה להתעלם מהתקוות אותן תלה נתניהו בדיסטל-אטבריאן, מי שאמנם נכנסה לתודעת הימין דרך אולפני הטלוויזיה השונים – אך בכל זאת מוקמה לפני בכירים וחברי כנסת ותיקים בליכוד.

תוך זמן קצר כבר לאף אחד לא היה ספק מדוע שוריינה במקום כה גבוה. דיסטל-אטבריאן זרחה כמטאור בשמי הליכוד והימין הלאומי ומיצבה את עצמה כאחד הקולות המעניינים בכנסת. השילוב של היחודי שהיא מביאה איתה, זה שמשלב בצורה כה טבעית עממיות ואינטלקטואליות, לבביות ואסרטיביות ומעל הכל – אחת שבאה מהשמאל והתפקחה מאשלייתו, הופך אותה לדמות מובילה בזמן קצר מאוחד, יחסית. יובל בלומברג, מי שזרח השנה כאחד האינטלקטואלים החשובים בשיח הימין, פגש אותה לראיון מיוחד.

מה לדעתך הפך אותך להיות כל כך פופולארית בימין? אומנם עוד אין לך את מבחן הפריימריס אבל אני חושב שבמבחן הפייסבוק והרשתות החברתיות אין בכך ספק, איך לדעתך הגעת למקום כזה בזמן כל כך קצר?

אז אני אתחיל בתשובה הקצרה ביותר, ואז משם נמשיך לנתח את זה. התשובה הקצרה היא: לא יודעת. אני באמת לא יודעת. אני כנראה מביאה איזשהו תמהיל. זה כנראה כמה וכמה דברים. אני חושבת שזה מגיל מאוד צעיר. ידעתי שאני מוציאה מאנשים רגשות, או מאוד שליליים או מאוד חיוביים.

זה היה כמעט בעל כורחי. המון פעמים מצאתי את עצמי רוצה דווקא אדישות. אני טיפוס כזה, או שמאוד אוהבים או שמאוד לא אוהבים. כך זה היה כל חיי הפרטיים וכך גם מסתבר בחיי הציבוריים. למה זה כך אני לא יודעת.

אז תרשי לי להציע לך איזושהי תשובה. זו דרך חשיבה שאולי לא תאהבי אבל תאמרי לי מה דעתך. לפני כמה שנים התפקדתי לבית היהודי וזה היה בזכות נפתלי בנט ואיילת שקד. אם את זוכרת, היה אז קמפיין ה"לא מתנצלים" של בנט. זה ניגן על סנטימנט מאוד חזק בתוך הימין, שנמאס לו להיות ילד כאפות. לדעתי את הגעת למקום הזה בצורה הרבה יותר אותנטית. זו התחושה שלי, שאת נוגעת במשהו מאוד אותנטי עבור הרבה מאוד אנשי ימין שזה גם הסנטימנט שעורר אותו כעת בסערה ד"ר משה ברנט. את לא מתנצלת לפני אף אחד.

אני חושבת שיש בזה המון. אני חושבת שאתה צודק. אני לא מתנצלת משתי סיבות: הראשונה, מאז ומתמיד היה לי נוח בעורי וכל עוד שאני יודעת שאין בי מזיד ואין בי זדון, אני לעולם לעולם לא אבקש סליחה על העובדה שיש לי דופק או דעות.

השניה, באתי מהשמאל ואני מכירה את המכניזם מקרוב מאוד. רוב כוחו של השמאל, למן הרגע הראשון, כאשר כולנו עמדנו על קו המירוץ לפני ההזנקה הם הצליחו לסדר את הדברים כך שתמיד הם יהיו בצד המתקיף ואנחנו בצד המתגונן, בלי שום קשר לעובדות, בלי שום קשר לאידיאולוגיה, בלי שום קשר לערכים, הם יצרו את סדר היום והימין כל הזמן התגונן והכרתי את הפרקטיקה הזו.

זה לא שאתה נוהג במכונית, זה לדעת איך מורכב המנוע, וכשאתה יודע איך מורכב המנוע, אתה יודע איך לנטרל אותו. ואחת הדרכים לנטרל אותו היא לא להזדעזע או להגיב לזעזוע שלהם, כי הזעזוע שלהם אף פעם, אבל אף פעם, לא אמיתי, הוא כלי. הוא כלי לסתימת פיות. הדרישה לממלכתיות היא כלי לסתימת פיות. הדרישה להתנצלות היא כלי לסתימת פיות. כלומר, איכשהו הם הצליחו לייצר את חוקי המשחק האפריוריים בזה שאנחנו תמיד צריכים לתת להם דין וחשבון.

אני ארצה לשאול אותך איך הם הצליחו לעשות את זה אבל לפני כן אשאל שאלה שתהיה קשורה לזה או לפחות אני ארצה לחבר אותה. ראיתי שלמדת פילוסופיה, למה? זה מקצוע מאוד לא סטנדרטי ללמידה, בוודאי לא עבור מישהי שגדלה אצל הורים פרגמטיים מאוד.

הורים פרגמטיים מאוד שקיבלו ילדה חולמנית מאוד שחיבתה העיקרית היתה אז לכתוב למחברת או לדבר לעצמה עד לגיל מבוגר עד גיל מאוד מאוחר. פילוסופיה זה דבר שתמיד נורא קרץ לי כדי להבין את הלמה ולא את האיך.

יש תחום מסוים שקרץ לך בפילוסופיה?

בטח, בתואר הראשון שלי, שני התחומים שבהם התמקדתי היו פילוסופיה של הדת ופילוסופיה פוליטית ואלה אולי שני הדברים שתמיד הכי ריתקו אותי: פוליטיקה, דת ואלוהות. השאלה האלוהית היתה תמיד שאלה שריחפה מעליי וריתקה אותי, איך זה בא בפרקטיס של דתות, ופוליטיקה כפוליטיקה תמיד עניינה אותי.

האם בפילוסופיה פוליטית אלה תחומים מהמאה העשרים?

מעט מאוד, זה אפלטון, ורוסו, מעט מאוד דברים מהז'אנר הפוסט-מודרני. בתואר השני לקחתי כבר כיוון אחר לגמרי. זה היה תואר שעשיתי באוניברסיטה העברית. סיימתי את כל מטלות התואר אבל לא עשיתי מבחן גמר כי טסנו ליוון אז אין לי את התעודה הרשמית ביד אבל זה היה תואר שהוא היה יותר פילוסופיה אנליטית, כלומר, סיימתי עם הפרק שבו חקרתי תופעות והתחלתי לחקור את המיינד, את התודעה, איך אנחנו חושבים, איך המילים משפיעות על החשיבה שלנו.

כמו לדוגמא ויטגנשטיין?

כן, הטרקטטוס של ויטגנשטיין ודברים דומים. אני חייבת לומר שהתואר השני היה אלפי מונים יותר קשה מהתואר הראשון. יש הבדלים קריטיים בין תל-אביב לירושלים. בתל-אביב סטודנטים יכולים לחרטט אם יש להם נגישות יפה לשפה. אפשר לקרוא בלילה שלפני המבחן ולהוציא ציונים ממש יפים ועוד לשבת בדשא…

בירושלים זה נחת עליי. זה היה תואר שהיה לי הרבה יותר קשה לצלוח, תואר הרבה יותר קשה לכשעצמו, אתה כבר בעובי הקורה, אבל אני אומר לך ככה, שני התארים האלה, אני לא ידעתי למה אני עושה אותם, ההורים שלי לא ידעו למה אני עושה אותם, אף אחד לא ידע למה אני רוצה אותם. לא היתה לי שום תוכנית מגירה, שום תוכנית חומש, שום תוכנית כלכלית. לא יודעת מאיפה היה לי את האומץ לעשות רק את מה שבא לי, אבל אני חושבת שברגע שאתה עושה את מה שאתה באמת נמשך אליו, באמת מעניין אותך, או שאתה באמת מסוקרן לגביו, בסוף זה משתלם.  והיום אני יכולה להגיד, שבכל מה שאני עושה, גם כסופרת וגם כפוליטיקאית, התארים האלה נתנו לי המון, הלמידה הזו נתנה לי המון. לא ידעתי לאן אני אתגלגל, בטח לא ידעתי שאני אתגלגל לאן שהתגלגלתי אבל אני לא מצטערת לרגע. זה גם מה שאני אומרת היום לילדים שלי. תעשו את מה שאתם אוהבים וטובים בו ואז תצטיינו, אבל לכו לאן שהלב מושך אתכם.

מתוך הנושא של הפילוסופיה ומה שלמדת, אני רוצה לחזור למה ששאלתי אותך קודם. את יכולה לנסות להבין מאיפה השמאל הצליח לשאוב את העוצמה הזו, ובעיני זו עוצמה גדולה מאוד, לשלוט בסדר היום, לשלוט ב"סטייט אוף מיינד" של אומה, של אנשים, לא רק בהיבט של התקשורת. איך הם הגיעו לזה? מה הם היו צריכים לעשות כדי להגיע למקום שבו השליטה שלהם כל כך חזקה?

אנחנו מדמיינים שאנחנו חיים בחברות דמוקרטיות, שוויוניות – אגב, אני לא מצפה לשוויון בתוצאה, אלא רק בכניסה, בדלת, בשוויון ההזדמנויות, זה הדבר היחיד שאני שואפת אליו, אחר כך שכל אחד יצליח באופן שבו הוא מסוגל להצליח. אני אומרת את זה כדי לסייג ולומר שאין שמץ של חשיבה קומוניסטית בדברים שלי. גם בעולם המערבי, אנחנו רואים את זה מאז שהרעיון של מדינות לאומיות דמוקרטיות התחיל לקרום עוד וגידים, יש קסטות, דמוקרטיה זה סבבה, אבל מעמד האצולה הוחלף במעמד האינטלקטואלים, הם הפכו להיות האליטה.

אבל למה רוב האינטלקטואלים שייכים לשמאל?

אולי אפילו להיפך, זה לא אינטלקטואלים, זו ממש לא החלוקה. אני חושבת שהרבה יותר אינטלקט והרבה יותר חשיבה זריזה, מפוקחת, ששומרת על הלוגיקה מכל משמר, ושהיא יודעת להביא טיעון לוגי כי היא חייבת, כי היא כל היום עם הגב אל הקיר. כל היום היא צריכה להביא את האיפכא מסתברא, זה נמצא בימין.

אני מסכים עם זה אבל אם את מסתכלת על האקדמיה, על המחלקות של מדעי הרוח, במקומות כאלה לשמאל יש דומיננטיות חסרת מעצורים ומאוד חזקה. למה זה? מה מושך אנשים, כאשר הם מגיעים לאוניברסיטה, למחלוקות של פילוסופיה, של מדעי המדינה, מה מושך אותם שם לבחור בשמאל?

אני לא יודעת אם זה מושך אותם. אני לא יודעת אם זו הביצה והתרנגולת. אני יכולה לומר שהחלוקה עבורי בין אלה שחטפו את מוקדי הכוח, אלה שמכונים האליטות, הדבר היחיד שאני רואה שעובר כחוט השני בכל העולם המערבי, אם זו ארצות-הברית, מערב אירופה, ישראל, אתה רואה שככל שהסממנים הלאומיים, המקומיים, הפטריוטיים והתיאולוגיים יותר חזקים, כך אתה תחשב כאנטי-אליטה, כך תהיה לך תקרת זכוכית מעל הראש, וככה לא תוכל לחדור, או תוכל בהסתברות מאוד נמוכה, אל תוך מוקדי הכוח.

וככל שהסימנים הזהותיים שלך הם גלובליסטיים, והחיבור שלך לדת המקומית, לדגל המקומי, להמנון המקומי, לסממנים הלאומיים של הלאום שבו אתה חי, ככל שאתה יותר גלובלי ובז לזה, כך הסיכוי שלך להיות במוקדי הכוח גדול יותר. אני לא יודעת להגיד למה זה, אני רק יודעת לומר שהדיכוי הוא אותו דיכוי בכל העולם המערבי, ישראל לא המציאה שום דבר. זה כל פעם מתלבש על דברים אחרים. בארצות-הברית הם יצחקו על ה"רד-נק", על האוונגליסט, וב"ארץ נהדרת", הם יצחקו על המרוקאים.

אבל בלי להגיד מרוקאים.

כן, כאלה שמתבלנים יותר מידי את האוכל…

יש להם קודים. הם קוראים לזה "מסורתיים", כולם יודעים למה הכוונה וכך נמנעים מביטויים גזעניים, כמו שויטגנשטיין דיבר על השפה הפרטית, יש להם שפה פרטית-משפחתית, הם לא צריכים להיות גזענים, הם כולם קוראים "הארץ" והכל טוב.

אני קוראת לזה "המשרוקית של הכלבים". יש תדר מסויים שרק כלבים שומעים כאשר אתה שורק במשרוקית מסויימת וזה אותו דבר. כאשר הם שורקים במשרוקית והם כולם מבינים את התדר, הם לא צריכים לדבר מפורשות, זו גזענות מוסווית. יש את הקודים, יש את הקריצות, יש את חילופי המבטים, הם מבינים על מה הם מדברים. היום זה כבר לא פוליטקלי קורקט אבל הם מבינים על מה הם מדברים, הם מבינים מה הם אומרים.

בגלל זה אריה גולן אמר לי את המשפט הכי פרווה בעולם, שאני שומעת מידי פעם, שאני מעריצה את נתניהו, עניתי לו: "ואתה גזען". זה בדיוק התדר של המשרוקית: "את לא פוליטיקאית שעומדת בזכות עצמך", "אין לך דעה רציונלית", "אין בך כלום חוץ מהערצה עיוורת", "את אישה מסורתית, מזרחית". זה מה ששמעתי כשהוא אמר לי שאני מעריצה את נתניהו.

לגבי מדינת ישראל, את חושבת שאנחנו יכולים להגדיר את מדינת ישראל כדמוקרטיה ליברלית נורמלית?

לא. היא לא דמוקרטית ולא ליברלית. ישראל איננה דמוקרטית ואיננה ליברלית. אגב, אני לא האמנתי שאני אחיה במדינה כל כך לא דמוקרטית.

כשאתה צעיר ואופטימי, אתה בטוח שהדמוקרטיה שאתה אוהב תחיה לנצח. אני לא יודעת להגיד לך כמה ההתפקחות כרוכה פה וכמה ההסלמה. יש כאן גם אסקלציה וגם התפקחות. שני הדברים האלה רצו אצלי בשני קווים מקבילים. ישראל הופכת לפחות ופחות דמוקרטית בחצי השנה האחרונה. אנחנו במדרון חלקלק. ככל שאתה מתבגר, ככל שאתה לומד, ככל שאתה מכיר, ככל שאתה יודע שהיה פעם יועץ משפטי שאמר "נדפוק את הפשיסט", וה"פשיסט" עמד למשפט (י"ב – מיכאל בן יאיר שהיה היועץ המשפטי לממשלה, וצוטט על ידי שמעון שבס כמי שאמר: "אני הולך לתקוע את הפשיסט", מתוך כוונה לסכל את מינויו של שר המשפטים יעקב נאמן בממשלתו הראשונה של נתניהו. בן-יאיר הגיש כתב אישום מופרך נגד נאמן, נאמן יצא זכאי אבל בן-יאיר הצליח בכוונתו לסכל את מינויו לתפקיד שר המשפטים). אתה פתאום מתחיל להבין, לספור את שופטי העליון ולראות שרק 13% מהם לא אשכנזים. 70 שנה אנחנו ביחד באותה מערכת חינוך, למה הם טובים יותר?

התקשורת, התקשורת הפכה להיות קומוניסטית. התקשורת בישראל היא קומוניסטית. כרגע היא מגנה על משטר, כמעט בכל תחום והדבר שהכי חורה לי והכי מדיר שנה מעיני, וזה אולי חומר התבערה שהכי גורם לי לעבוד זו הידיעה הוודאית שחיים פה מיליונים באשליה של ידע, בעיקר צעירים. הם חיים באשליה שהם יודעים או מכירים ומבינים את המנגנון של המדינה שבה הם חיים. אין להם מושג וזה כאילו אופיום להמונים, רק גירסת נתניהו. בואו נזרוק לכם את ליטרת הבשר. הנה, תשנאו אותו, אין לו ארנק, הוא שם גרביים במקרר, הנה תשנאו אותו יש לו שיער סגול, הנה תשנאו אותו, אישתו היא כל הסטריאוטיפים שבגללם שרפו נשים. אגב, פמיניסטים ופמיניסטיות עושים את זה. השימוש בהתנגחות בשרה, אלה הסטריאוטיפים הכי מיזוגיניים, הכי מושרשים בהיסטוריה, בדיוק אלה שהמהפכה הפמיניסטית קמה בגללם, והם לא מודעים לעצמם.

אנשים מכורים לשינאה, זו שינאה תימהונית שאין בינה לבין המציאות כמעט כלום. ואז אתה מבין המון דברים, אתה מבין כמה טבע האדם הוא חלש, כמה אנחנו נתונים להשפעה, כמה קל לייצר המון מוסת.

אתמול (חמישי – בישיבת הכנסת בה בנט התפרץ ואיבד שליטה) עשיתם בכנסת משהו שהיה חריג אבל היה אפקטיבי בצורה בלתי רגילה. אני לא יודע אם זה היה מתוכנן אבל חרגתם מהכללים במעט באופן שהביא את בנט לאובדן עשתונות. אמרת קודם שאי-אפשר להגדיר את מדינת ישראל כדמוקרטיה נורמלית במובן המקובל. אולי יש כאן עוד פרקטיקות של דמוקרטיה.

אנחנו דמוקרטיה פוטוגנית

למה נציגי הימין שבחרנו, ממשיכים לשחק לפי הכללים? אני אסייג את דבריי, חס ושלום ובשום פנים ואופן אסור לנו לגלוש לשום דבר שאפילו מרמז על אלימות, אבל עדיין יש מרחב פעילות שיכול להמחיש שהימין הוא לא סוג של גולם. כאשר השמאל נמצא במשחק עם כללים משלו ואנחנו ממשיכים לדבוק בכללים אחרים, למה נציגי הימין ממשיכים לשחק בדיוק לפי הכללים? למה אנחנו לא יוצאים מהם קצת כדי לזעזע את אמות הסיפים של המדינה?

כמה תשובות. קודם כל, אלה שיוצאים מתוך הגבולות, חוטפים. אתה צריך להיות מגובה בטמפרמנט מאוד קשוח כדי לעמוד בזה. אני מדברת על דודי אמסלם, על אמיר אוחנה, עליי. אלה אנשים שהמערכת יודעת להעניש אותם והיא מענישה. והעונשים הם לא קלים. אתה מדבר איתי אחרי שהתפוצצה עליי עוד דרמה והפעם מכתב בכנסת מישהו שבאמת אמור להיות נקי מפוזה. עוד פעם פייק ניוז עליי. אני חווה דברים כאלה פעמיים ביום, אלה לא חיים. אלה חיים רעים מאוד. אתה נאלץ לשים הכל בצד. החיים שלי כחברת כנסת, לעומת החיים של חברי כנסת מהשמאל, הם לא אותם חיים.

איך את מצליחה מבחינה נפשית לעמוד בזה? האם את בנויה לטווח ארוך?

אני כל יום פותחת את היום במנטרה: "גלית: גורלך עומד להיות רע ומר". אנשים כמונו, הגורל שלהם עומד להיות טרגי. אני לא יודעת אם בעוצמות של נתניהו, אבל לא רחוק. אני יודעת שמה שאני חווה עכשיו, ככל שכוחי הפוליטי יתעצם, אם הוא יתעצם, כי אנחנו מפלגה דמוקרטית ואני נתונה לחלוטין לחסדיהם של 140,000 מתפקדים, אבל ככל שהם יבחרו בי להמשיך את הדרך, וככל שאני אעשה את העבודה שאני אמורה לעשות, טוב יותר, גורלי יהיה רע ומר. כבר עכשיו גורלי לא קל. אני בן-אדם הרבה פחות מאושר ממה שהייתי לפני שנכנסתי לכנסת, ואני כל הזמן מנסה לוודא שאני מודעת לזה. כל הזמן.

איך את מצליחה להחזיק את עצמך בתוך הסיטואציה הזו מבחינה נפשית? מאיפה את שואבת את הכוח?

אני מאוד חזקה ומאוד פגיעה. זה לא שאני טפלון וזה לא חודר. המון פעמים זה חודר. המון פעמים זה לא. אבל אני יודעת להחזיק את הכאב, אני יודעת להחזיק את התסכול. זה לא שובר אותי. משום מה, זה לא שאין כאב ואין פגיעה, יש, אבל זה לא שובר אותי.

לצד כל אלה, יש באמת רדיפת צדק, רבאק, רדיפת צדק. אני לא יכולה לראות את מה שאני רואה. לא יכולה להמשיך לדעת את מה שאני יודעת. יש לי את הכלים, לא ידעתי את זה אבל יש לי את הכלים לייצר תודעה ציבורית ואני יודעת לעשות את זה לא רע, אז זה נראה לי חטא לא להשתמש בזה. זה כבר מעליי, אני כבר נכנסתי לתוך  zone  של תחושת שליחות. התבגרתי מאוד בשנה הזאת, מאוד. הפרספקטיבה של מה אני אמורה לקבל מהחיים ומה החיים אמורים לתת לי השתנתה מהקצה אל הקצה וכרגע אני באמת בסוג של שליחות.

שמעתי אותך מדברת הרבה על ההורים שלך, בשליחות כזו צריך להיות עוגן, נפשי, ולא רק עוגן נפשי אלא משהו שצריך להזין אותך על מנת שתישארי "מתודלקת", שתצליחי להישאר חזקה נפשית. מאיפה את שואבת את הכוחות?

אני חושבת שנולדתי עם טמפרמנט חזק וטוב ושלם עם עצמו, ולא נוירוטי ולא חרדתי. תמיד חייתי בשלום עם עצמי. אף פעם לא היו לי שאלות אקזיסטנציאליסטיות. אם היו לי קשיים, הם באו מבחוץ, הם לא באו מבפנים.  יש אנשים שמאוד קשה להם להכיל את עצמם, אז אני מהבחינה הזו, נולדתי בן-אדם מאושר.

גדלתי לתוך בית שהאהבה בו כלפיי הייתה גדולה. לא היו ביטויי אהבה ענקיים, שני ההורים שלי שרדו, אבל הידיעה שאני נאהבת באופן אינסופי, על ידי שני האנשים האלה שקרואים אבא שלי ואמא שלי, זה גם משהו שבונה מערך נפשי בריא מאוד. אז יש לי נפש בריאה ולכן היא גם חזקה ולכן אני יכולה להתמודד.

עוד דבר שאני רוצה להוסיף, זה אבא שלי. אני חושבת שבאיזשהו שלב קלטתי נורא עמוק את התחושה שלו שהוא חי בדיכוי, חי במקום שרוצים לקרוא לזה "הכבוד של הגבר המזרחי", שבהחלט גם זה היה שם, אבל לא רק, כי ההורים שלי הם שני האנשים, אני יכולה לומר בביטחון מלא, הם שני האנשים הכי אינטליגנטים שהכרתי בחיי, כל אחד בדרך שלו, אבל מדובר בשני מוחות מבריקים. יש להם ראיית רנטגן לתהליכים חברתיים, לנפש האדם, ההומור שלהם, הכל. אני באמת תעתיק חיוור של רחמים ולאה, אבל הם באו בעטיפה הלא נכונה, המבטא הפרסי, הם נראו כמו דמויות בסרטים של אסקימו לימון.

הפער בין הנראות, ובין הייחוס החברתי לנראות הזו, לבין מה שהם באמת, הפער הזה לא נתן להורים שלי מנוח.  ואני ראיתי את זה מגיל מאוד צעיר, מאוד מאוד צעיר. הייתה לי אינטליגנציה ריגשית שהיום מפתיעה אותי. אני זוכרת את המחשבות שלי, בגיל ארבע וחמש ראיתי את זה, הבנתי. זה לא רק ראיתי, ממש הבנתי את זה.

זה כל מה שאני עושה, כל מה שאני יודעת, בין אם זה כתיבת ספר ובין אם זו עשייה פוליטית, אבא שלי עומד מאחורי כתף אחת ואמא שלי עומדת מאחורי כתף שניה. אני עושה תיקון. אני הילדה שעושה תיקון להורים שלה, שזו נקודה מכוננת מאוד בהוויה שלי ובהתנהלות שלי.

אני רוצה לחזור רגע לנושא של הכללים. הגענו לשיחה הזו מתוך מה שדיברנו על הכללים ועל המחיר שמשלמים כאשר חורגים מהכללים.  עדיין, הפרה של הכללים באופן מאורגן, בוועדות (הכנסת), אולי אני נשמע פופוליסט.

לא, אתה מתאר כאן את ההתנהלות הפנימית של החברה מהליכוד, כל הזמן, כולל היום, כולל אתמול, כולל שלשום. אנחנו כל הזמן מעלים רעיונות, חלקם רעיונות מאוד מאוד רדיקליים. אני מחכה, אתה יודע, עד כדי כך שכבר עלה הרעיון להקים פרלמנט חלופי, לחוקק חוקים, ולעשות אחרי זה חקיקת בזק ברגע שנחזור לשלטון.

אני אגיד לך למה גם, כי אין כרגע תקשורת. כמו שאמרתי, היא הפכה להיות כלבת השמירה של הדיקטטורה. לא משנה מה יקרה פה, הם יראו לך פרפרים ופרחים ויסבירו לעם כמה טוב לו. אנחנו חווים את זה גם במליאה וגם בוועדות, אנחנו חווים את זה בכל מקום. זו רמיסה מהסוג הכי מסוכן כי זו רמיסה של חלשים שרומסים מרוב חולשה. הם לא עושים את זה משיכרון כוח. הרבה אנשים חושבים שהם עושים את זה משיכרון כוח וזה לא נכון. הם עושים את זה מרוב שהם מבוהלים. הם מודעים לחלוטין שהם עומדים מול אופוזיציה, לא רק לוחמנית, אלא מאוד חזקה אידיאולוגית. אנחנו לא נשענים על כרעי תרנגולת של "רק לא". לנו יש אידיאולוגיה וערכים, להם אין.

אני קצת חולק עלייך ואגיד לך באיזה הקשר. זה נכון שלחלק אין, אבל יש שם כוחות מאוד מאוד חזקים. הכוח של השמאל הרדיקלי שהוא אידיאולוגי מאוד, אידיאולוגיה נוראית מבחינתנו, והכוח של האחים המוסלמים, שגם להם יש אידיאולוגיה מאוד מוגדרת וכל מי שבתווך נגרס בין שתי האידיאולוגיות האלה.

נכון, אבל זה גורם לך לחשוב על מהותן של מפלגות המרכז. בסופו של דבר מדובר במפלגות שמנוהלות במישרין או בעקיפין על ידי הקרן החדשה, וגם על ידי הבית הלבן. אלה הכוחות שמפעילים את הממשלה הזו. ואני חושבת שהמאבק האמיתי הוא לא בין הימין והשמאל, אני פחות ופחות משתמשת במינוחים של ימין ושמאל כי הדיכוטומיה כיום היא בין מדינת כל אזרחיה למדינה יהודית, או בין הגוש הלאומי לגוש האנטי-לאומי, או בין הגוש הציוני לבין הגוש האנטי-ציוני, זו הדיכוטומיה האמיתית, והמרכז, הבוחרים של המרכז, אפילו ח"כים וח"כיות מהמרכז, לא מודעים לזה. אני מדברת איתם, והם לא מודעים. הם לא מבינים שהם פיונים של כוחות אנטי-ציוניים. הם לדעתם ציונים לחלוטין.

מה לדעתך צריך לעשות? אני יודע שאת עושה המון, מופיעה המון, מדברת המון, אני יודע שנשאבים ממך הרבה מאוד כוחות בהקשר הזה, אבל בצורה מערכתית יותר, לא רק לגבי עצמך, אלא הימין, מה הימין צריך לעשות עוד יותר כדי להביא את מה שאת אמרת, את הידע לאנשים, ואנחנו מדברים על קבוצה של מאות אלפי אנשים שיכולים להטות את הכף, אז מה עוד לדעתך צריך להיעשות בתחום הזה?

יש לי שתי תשובות לשאלה הזאת. התשובה הראשונה היא כסף. הימין עני, לא בגלל שאין כיסים עמוקים בימין, יש ויש, אבל התורמים של הימין, גם מתוך ישראל וגם מחוצה לה, התורמים הכבדים, הם יתרמו לישיבה, הם יתרמו לתלמידי ישיבות, הם יתרמו להתיישבות, כל אחד ומה שקרוב לליבו. הם לא מבינים שהמדינה היהודית נמצאת בסכנה. הם אומרים, המדינה היהודית קיימת, בואו נחזק את האלמנטים היהודיים הימניים בתוכה. אני חושבת שצריכה להיעשות פה עבודה שיטתית, יסודית, על ידי מיטב המוחות. קודם כל איך להתחיל לגייס את הכיסים העמוקים האלה, גם למאבק האזרחי ולא רק למאבק התורני-התיישבותי, כי אם יתמקדו רק בסימפטומים ולא יראו את התמונה ממעוף הציפור, הכל ייחרב, כולל הישיבות, כולל ההתיישבות, כולל הרבנים, הכל.

התשובה השנייה היא נושא ההסברה. ופה אני לוקחת על עצמי, אתה צודק, אני קורעת את עצמי, אני עושה סרטונים, אני עושה ציוצים, אני כותבת פוסטים. הכל על הכתפיים שלי כשקהל היעד שלי, הקהל שאני פונה אליו, הוא דווקא צעירים, צעירים עם אשליית ידע.

אני חושבת שיש שני דברים שאפשר לאפיין בהם את הצעירים היום, האחד שיש להם אשליית ידע, השני, ברגע שאומרים להם, תקשיבו, אתם לא יודעים, הם כן פתוחים מאוד, מאוד, להקשבה, וזה נורא יפה לראות. ואני רצה בארץ, אני רצה מצפון עד דרום, אני עשיתי קייטנת צעירים בקיץ. אני מדברת עם צעירים, גם כשמזמינים אותי לדירה ויש שם עשרה אנשים, אני אלך, מבחינתי שכל אחד מהם יפקח את עיניו, יפתח את הראש ויסכים לקבל אינפורמציה שהוסתרה ממנו, זה עולם ומלואו.

אני עורכת נאומים ומעלה אותם  לדיגיטל ול social, אני באמת לוקחת את כל ארסנל הידע שיש לי בתחום הזה, ורק הסברה, הסברה, הסברה 24×7. ואני חושבת שיש לי שני דברים שעוזרים לי בזה מאוד, האחד הוא שאני יודעת להעביר ידע בצורה מאוד תקשורתית, אני יודעת לעניין, אני יודעת לעטוף ידע, אני יודעת גם להבין מה מי שנמצא מולי, לא מבין, וזה נורא חשוב כשאתה רוצה להעביר מסר. אני נראית משלהם, אני בן אדם רגיל, זה גם עוזר, גם הנראות עוזרת.

מה את חושבת על הציבור החרדי?

אני מוקסמת, מוקסמת, מוקסמת עד אין קץ מהעולם הזה. מאז ומתמיד.

למה?

יצא עכשיו מחקר על שביעות רצון מהמעמד הכלכלי והעיר שהגיעה ראשונה לשביעות רצון מקסימלית זו בני-ברק. אנשים שאין להם, באמת אין להם, הם חיים בדרגה רוחנית אחרת. הם כל מה שהפרוגרס מנסה להיות ולא מצליח. הם כל מה שהפרוגרס מזייף. הם באמת חיים בספירות רוחניות. לימדתי פעם כתיבה יוצרת בירושלים, ועברתי דרך שכונה חרדית, כדי להגיע מאחורי הר הצופים, ואלה היו חמש דקות הכי יפות בשבוע, שחיכיתי להן. נסעתי בכוונה לאט, אתה נמצא כאילו במאה אחרת, אתה רואה ילדות עם צמות, אוחזות את האח הקטן שאוחז את האחות הקטנה, חוצים כך את הכביש, לאף אחד אין טלפון ביד, הם פלאים בעיני.

אני ערה לחלוטין לבעיות שיש לחברה הזו ולבעיות שהחברה הזו מתמודדת איתן, ערה לחלוטין. אני לא עושה רומנטיזציה של החברה החרדית, יחד עם זאת, אני חייבת לומר, גם כמסורתית, חונכתי לכמעט יראה, לכמעט יראת חרדים. מבחינתי כמסורתית, הם יחידת העלית של העם היהודי. על מי אני אסמוך, על עצמי? אם אני רוצה שהגחלת היהודית תישאר ותישמר, זה הם. הם באמת ה night watch, הם על המשמר. הלב שלי פתוח לאנשים האלה.

הבן זוג שלי היה בן של רב ליטאי ירושלמי. עד כמה שהוא יצא בשאלה ועד כמה שהוא משכשך במחוזות השמאל, יש לו נשמה יהודית מאוד מאוד גדולה ואני עשיתי לו תיקון. כאשר הכרתי אותו הוא היה מלא זעם כלפי הקהילה שהוא בא ממנה, וכיום הוא חזר, לא תיאולוגית, אלא מקבל את השורשים שלו, מעריך אותם, אוהב אותם, שומע מוזיקה חרדית. בכל יום שישי הוא שם לי ביו-טיוב שירים חסידיים, אנחנו רוקדים בסלון.

במובן מסוים את נמשחת למלוכה על ידי נתניהו אבל ה touch שלו בהקשר הזה היה מדהים. ברגע שהוא שם עלייך את האצבע, לפחות אני באופן אישי חשבתי שזה היה מהלך גאוני והמהלך שלו הוכיח את עצמו בצורה בלתי רגילה אבל אני לא יודע אם היה לך זמן לעכל כי את עברת מאפס למאה בערך בשניה, ואני לא בטוח אם היה לך את הזמן לעכל מה את בעצם מייצגת מבחינת כמויות של אנשים, אם את מצליחה להבין את זה. את מדברת בשמם, וזו לא הפרזה, של שניים-שלושה מיליון אנשים, בימים חלשים. יש בערך שניים-שלושה מיליון אנשים שחושבים שהדברים שאת אומרת הם נכונים ומוחאים לך כפיים בלב. את מצליחה לעכל את הדברים האלה?

לא. לא. בלתי ניתן לעיכול. בלתי ניתן לעיכול אפילו לא לשבריר שניה. לא.

את שואלת את עצמך לגבי זה?

תמיד נהניתי מפופולאריות מאוד גדולה ברשתות, וגם ברחוב התחילו להכיר ולהגיב, אבל הצונאמי מאז שהושבעתי הוא משוגע. אני רואה את זה בכל מקום והתחושה היחידה שזה עושה לי היא "זה לא מגיע לי". או "אלוהים, רק שאני לא אאכזב". אני מבינה את התחושה של האנשים האלה, אני הייתי בתחושה של האנשים האלה כמה שנים ואתה מרגיש, אלוהים, שמישהו כבר יגיד את מה שאתה חושב, איך יכול להיות שאני צועקת ואין לי קול? והאנשים האלה תולים בי פתאום את התקווה שלהם וחובת ההוכחה היא עליי כל יום מחדש.

אם היה לי פנל לא טוב, אם אני אתן את התשובה הלא נכונה או האופטימלית, אני אחרי זה אלקה את עצמי. אני מבינה מה גודל הציפיות שיש מאחוריי. זה כל פעם שאני יוצאת לרחוב. אם אני אלך לחנות ופתאום מישהו מחבק אותי באמצע המכולת או מישהו יעצור את האוטו באמצע הכביש, וזה קורה כל הזמן, זו אהבה, כמה אהבה, וזה מעורר בי מחשבות כמעט מכמירות לב על הגוש שלנו. על כמה הוא רעב, כמה הוא רעב להכרה.

חיים כאן מיליוני אנשים שצועקים ואף אחד לא שומע, זו תחושה איומה, אז כל פעם שיש מישהו שנותן להם תוקף, זה מרגש אותם ומייצר אצלם כזו הכרת תודה. אין את זה בשמאל. אתה לא רואה מישהו נאהב ככה בשמאל, כי השמאל שבע, הכוח אצלו בידיים. מי יקום ויתן לו כוח, מי יקום ויתן לו הכרה, יש להם יותר מידי מזה. יותר מידי כוח, יותר מידי הכרה. בגלל זה המשחק שם הוא בכלל לא אישי. לא עשית עבודה טובה, יאללה תעוף, נביא מישהו אחר. אצלנו המשחק הוא אישי כי אנחנו מרגישים שמי שעומד בחזית, נפשו קשורה בנפשנו.

האידיאולוגיה של השמאל היא הרבה יותר קשוחה, היא הרבה יותר פוליטית, היא הרבה יותר כנסייתית, כמו מסדר דתי ושם מרחב הטעות הוא מאוד קטן, הקשיחות היא מאוד גדולה, והיחס לנציגים הוא קשוח מאוד. אצלנו המרכיב הוא התרבות העממית, במובן הטוב שלה.

אנחנו העם בגדול. אנחנו היהודים בשטייטל. אנחנו האנדרדוג, אנחנו באמת חווים אי-צדק וחוסר הגינות, ורדיפה, ולעג. בכל מקום שאנחנו הולכים אליו, אתה תפתח טלוויזיה אתה תשמע את זה תוך שתי שניות. תלך לאקדמיה, אתה תשמע את זה תוך שתי שניות. תלך לבית-משפט, תרגיש את זה תוך שתי שניות. ישראל מחולקת לקסטות. יש מעמד אצולה ויש את המעמד התחתון, וזה אנחנו.

גלית, מה את מאחלת לעצמך?

קודם כל, בריאות לילדים, זה הכי חשוב. אנשים אומרים את זה מהשפה לחוץ, זו היא חרדת קיומי. מהרגע שהפכתי לאמא זה רק הולך ומתגבר עם השנים. מהרגע שלילדים שלי טוב, אני פנויה לצאת החוצה עם חרב, ויאללה, להסתער על המבצר. דבר שני, שאני אצליח להצדיק את האהבה והאמון שכל כך הרבה אנשים נותנים בי, זה הכי חשוב לי.

אני פוליטיקאית רק שבעה – שמונה חודשים, לא נעים לי שאני באופוזיציה, לא נעים לי שאני לא יכולה להביא את מה שאנחנו חולמים עליו, לא נעים לי. אני רוצה באמת לשנות.  בשלה העת לשנות. ואני יודעת שאם אי פעם אני אהיה בעמדה של כוח, אני לא אראה בעיניים. אני אשנה בלי לחשוב פעמיים, בלי לפחד, בלי למצמץ, בלי להניד עפעף ובלי לספור את הצד השני. בדיוק כמו שהם לא סופרים אותנו.

השאלון הזהה

איש השנה: איילה חסון.
אירוע השנה: ההשבעה לכנסת.
האירוע המיותר של השנה מבחינתך: השבעת הממשלה של נפתלי בנט.
איחול ל2022: שתרבות השקר בתקשורת תעלם ומקצוע העיתונות יחזור להיות מה שהוא נועד להיות.
האם הממשלה הזו תשרוד את 2022: לצערי אני חוששת שכן השאלה אם המדינה תשרוד יחד איתה.

לכל המאמרים של יובל בלומברג – לחצו כאן.

---

עקבו אחר ׳מידה׳ גם ברשתות החברתיות: