ד"ר יהודה שלם בשיחה היסטורית מפתיעה על מעללי השמאל הישראלי, מבן גוריון ועד עמוס עוז ומחאת קפלן
"הם הקימו את המדינה?", שואל סגן יו"ר חוג הפרופסורים לחוסן לאומי, ההסטוריון ד"ר יהודה שלם, בשיחה על השמאל הישראלי ומשיב: "המדינה הקימה אותם". בשיחה עם אורנה ישר בפודקאסט "זווית ישרה" הוא מציג עדות לכך שהשמאל כבר ניסה בעבר לגנוב את תוצאות הבחירות.
מה היתה המסקנה שלך בספרך "עוז לתמורה – עמוס עוז מכשף השבט"?
"עמוס עוז נתן לגיטימציה למשהו שהוא לא לגיטימי – הסכם אוסלו. חותמים על הסכם עם אש"ף שתכליתו היא השמדת מדינת ישראל, איך הגענו למצב שאנחנו חותמים על הסכם עם צורר כזה? הרי אין לו שום תפקיד אחר בעולם חוץ מלהשמיד את מדינת ישראל. חלקו של עמוס עוז בעניין הזה היה במתן הלגיטימציה למשהו שבעבר לא היה לגיטימי בכלל. פעם אם היו אומרים למישהו שהוא קשור לאש"ף או לפת"ח זו היתה פגיעה נוראית, היום אפילו להגיד למישהו שהוא תומך חמאס זה כבר לא עושה לו כלום".
האם אתה לא מייחס לעמוס עוז השפעה רבה מדי בטענה שלך?
"זה כמו לשאול האם אני חושב שהרב קוק השפיע על הציונות הדתית. אינטלקטואל כמו אדם ברוך השווה אותו לרב. כמו המושג "אפיפיור חילוני" שהטביעה המהפכה הקומוניסטית או הנביא במאמר "כהן ונביא" של אחד העם.
נתן אלתרמן הציג תפיסה הפוכה לעמוס עוז?
"הוא היה סופר הדגל של מפא"י ואחרי המלחמה ב-67' הוא ייסד את "התנועה לארץ ישראל השלמה" אבל זה לא היה מנוגד למפא"י. במערכת הבחירות של 49' היה ויכוח במפ"ם, שהם היו עוד יותר שמאל, כשהם תקפו את בן גוריון על כך שלא כבש את יהודה ושומרון. בן גוריון השיב להם: "עוד לא סיימנו". בבחירות של 92' הם דיברו על ההתנחלויות הבטחוניות בבקעת הירדן לעומת ההתנחלויות הפוליטיות של יהודה ושומרון, אז עוד היה להם איזשהו קשר לציונות. הסכם אוסלו היווה התפרקות מכל האידאלים, מהמחשבה הציונית, מהחזון הציוני. אני כתבתי על כך מאמר שאנשי השמאל שכחו מה זה להיות ציונים".
האם יש קשר למה שאירע בשבעה באוקטובר?
משה דיין דיבר על זה בהלוויה של רועי רוטברג (שהיה חבר קיבוץ נחל עוז ונרצח על ידי מסתננים פלסטינים), הוא אמר שהשלווה תגרום לנו להוריד את היד מהנשק ואז באותו יום הם יקומו עלינו כי השנאה שלהם קיימת. הם רואים את הבתים שפורחים על האדמות "שלהם" בקיבוצים והם לא יוכלו לוותר".
בתחילת הספר "נתן ועמוס" מאת אסף ענברי, מעלה אלתרמן תהיות לגבי יהדות ושייכות היסטורית שנובעת ממנה – מה מביא אדם חילוני לתהות כך?
"הוא גדל בבית דתי, יש לו את העבר הזה. חזן אמר "רצינו לגדל דור של אפיקורסים וגידלנו דור של עמי ארצות", אלתרמן היה מהדור של האפיקורסים. הוא הבחין בבעיה של "העגלה הריקה" אבל אז עוד היה לאנשים האלה איזשהו מטען, הם למדו תנ"ך, הם היו קשורים לארץ, הוא גר בבית שאן והכיר את הסיפור על שאול ויהונתן".
יש לך גם סיפור אישי שקשור לתקופה.
"גדוד 89 הוא הגדוד שהקים משה דיין באמצע מלחמת השחרור, הוא אסף יוצאי לח"י שלא רצו לגייס אותם לצבא. הם כבשו את לוד ואת רמלה וגם כפר במורדות המערביים של הר חברון. בכפר הזה מצאו בין הבתים צעצועים של ילדים מכפר עציון שנרצחו. "הדם עלה לראש" ללוחמי הגדוד והם תקפו. אלתרמן כתב על כך את השיר "על זאת". בין הלוחמים במלחמת השחרור היה הדוד של אמא שלי, יצחק בלאושטיין יוסי, שניצל מאושוויץ והגיע לארץ בדרכים לא דרכים. אלתרמן שחיבר שיר על ברברה פרופר שנרצחה ב-52' בשדה בוקר על ידי בדואים, לא כתב על יוסי שיר. ברברה זכתה לשיר כי היא היתה מ"התנועה הנכונה". הדוד של אמא שלי וחבריו הקימו את הקיבוץ "נווה יאיר" בנגב המערבי ובדרך חזרה מסמינר חקלאי נרצח הדוד שלי על ידי פדאיונים. אף אחד לא כתב עליהם".
אסף ענברי בחר לספר בספרו רק על השמאל?
"אסף ענברי לא עשה דבר מסוים, הוא שיקף את ההיסטוריה. מבלי ששם לב, הוא לא התכוון לזה. בתקופה ההיא רק השמאל היה על המגרש, שיחק לבד, כל הוויכוחים היו ביניהם. לא היה מה לספר על הרוויזיוניסטים. מישהו שאל את בגין מה הוא חושב על פרשת לבון? מישהו בכלל התייחס אליו? תקופה שאתה לא רואה בכלל את התנועה הרוויזיוניסטית. היא לא קיימת".
מה אנחנו צריכים ללמוד מכך?
"צריך לזכור את זה, זה מראה לנו עם מי אנחנו מתעסקים גם היום. אין "הסכמה רחבה", כשהלכנו על המהלך של הרפורמה המשפטית לא הייתה פה שום כוונה לפגוע באורח החיים של מישהו בשום צורה. הימין לא בא מאיזו עמדה של להשתלט, מה שהוא מצליח לעשות משרת את כל האזרחים ללא יוצא מן הכלל, אין פנקס אדום".
בספר כתוב ש"מפא"י ללא בן גוריון זו קליפה ריקה, הונאת בחירות", מדוע?
"מאז בן גוריון הם לא הצליחו לקום. אין להם מה להציע. כבר אז לא היה להם כלום. זה רק עניין של שליטה. האנשים שמתרגשים מבן גוריון צריכים לזכור שהמדינה הזאת הייתה יכולה להיות הרבה יותר פורחת, אולי גם יותר גדולה, אילולא בן גוריון, בלי העניין של "אלטלנה". הוא הטביע אוניה עם נשק – איזה דבר זה? איך אפשר להגיד שבן אדם רוצה להקים את המדינה אם הוא מטביע אוניה עם נשק? הוא הקים את המדינה אבל מי שלחץ עליו הכי הרבה לעשות את זה היה בגין. השליטה זה העניין אצלם שיותר חשוב מהמדינה עצמה".
הם אומרים שהם הקימו את המדינה, אתה לא מסכים עם זה?
"הם הקימו קיבוצים בכל הארץ אבל המדינה הקימה אותם, הסוכנות היהודית. הם לא התקיימו בזכות עצמם בשום מקום, תמיד זה היה על חשבון הציבור. התפיסה שהם הקימו את המדינה – אנשים צריכים להשתחרר ממנה, יש להם זכויות אבל לא הם הקימו את המדינה – המדינה הקימה אותם. המדינה הגנה עליהם, חטיבת גולני הגנה על דגניה, לא דגניה הגנה על המדינה".
מה הלקח של הימין מהדברים שעלו בספר ובשיחה?
"אנחנו לא צריכים לדרוך על אף אחד חלילה, לא לקפח פרנסה של אף אחד בגלל הדעות הפוליטיות שלו. יש לנו את כל הלגיטימציה לעשות את מה שאנחנו עושים, אנחנו לא צריכים לקבל אישור מאף אחד. הם דרכו על המחנה הלאומי במשך 30 שנה וגם לפני כן. אם הם רוצים אחדות, הם פשוט יכולים לקבל את הדעות שלנו ולא להחרים. הם לא חייבים להסכים איתנו ע לשום דבר, אבל ללכת להבעיר את המדינה? לפרק את הצבא? ואנחנו צריכים לבקש סליחה? זה שהם אומרים לנו שאנחנו רוצים לגנוב את הבחירות זו השלכה – רפי איתן כותב בספר שלו "איש הסוד" שהוא פנה לבן גוריון בשנות ה-50' ושאל: אדוני ראש הממשלה, האם אתה רוצה שאנחנו נשנה את הקלפיות? שנחליף את הפתקים?'בן גוריון השיב לו "אל תעשה כלום בינתיים'. הוא לא שלל".
הריאיון המלא נמצא בערוץ ״זווית ישרה״ ביוטיוב, באפל ובספוטיפיי – מוזמנים לעקוב אחרי הערוץ וגם לתמוך בפודקאסט שנותן במה ייחודית ומרעננת בתקשורת הישראלית.
ראיון מצוין.
רק הערה חשובה (לדעתי) לנושא, שאיך לא .. הפך להיות הכותרת (למרות שאני ממליץ להקשיב לכל השיחה ובאופן אישי, אהבתי את אזכוריו של אלתרמן):
אני אישית נמנע מהשימוש במשפט "הם הקימו את המדינה". מדוע? או, האם באמת לא ניתן לומר על מי שחיו כאן בשנים ההן, שהם הקימו את המדינה? הרי המדינה, אינה קמה כמעשה קסם? בוודאי, כאשר גם הראיון עוסק במידת מה, בשאלות הקשות של ההיסטוריה (הטבח בכפר עציון וטבח דווימה).
אז התשובה אלמנטרית: כמענה לשאלה מעלה, אשר לעיתים גם אינה עולה בצורה מפורשת אלא מהווה מאין הנחה של מי מהמשתתפים, אני בד"כ אומר/עונה:
זה שהסמול הנוכחי, ** גנב ** את שם המפלגה, מאלה אשר היו בין מקימי המדינה (וגם לא לבדם) – לא אומר בשום צורה, לא לוגית ולא היסטורית – שיש לסמול הנוכחי, קשר כלשהו למי ממקימי המדינה.
זה בדיוק מה שזה (שכתבתי) – גנבו את השם ותו לא.
דהיינו, הסמול הישראלי החליף את השמאל ההיסטורי ופשוט חייבים לטעמי האישי, לחצוץ בין השניים. לעשות הבדלה משמעותית, להדגיש שאין קשר בין השניים.
הסמול הנוכחי (נוכחי זו מילה קצת גדולה, הסמול העולמי עושה זאת כבר מאז שנות ה-70/60 של המאה הקודמת וגם זה כמו דברים רבים ורעים בסמול ברחבי העולם, התחיל בארה"ב) מרבה לגנוב מילים ולהחליף לגמרי את משמעותן.
לא במקרה אורוול כתב בספרו האלמותי על/את המושג – NewSpeak. זה לא שלדעתי האישית, בשנת 1949 (שנה בה ספרו ראה אור, מן הסתם שנכתב קודם), הוא יכל לדעת, מה יתרחש באוניבסיטאות ארה"ב (בעיקר) 20 שנים לאחר מכן.
זו פשוט הטקטיקה, אשר בולשביקים של לנין, השתמשו בה כבר בתחילת המאה הקודמת – כך שכוונתי היעקרית, הרוצחים הקומוניסטים (וקומוניזם ו/או אחיו התאום, הנעים יותר לאוזן – סוציאליזם, תמיד הובילו לנהרות של דם – חשבו על זה, זו ממש לא סיסמא, נסו לדמיין את הסבל בגולאגים) תמיד גנבו מילים – דהיינו: החליפו משמעותן של מילים למשהו אחר לגמרי. רק חשבו לדוגמא הראשונה בראשי מהשנים האחרונות יחסית: mostly peaceful protest או (מאותה תקופה ומאותם קופירייטרים) summer of love.
אז בדיוק על בסיס הפסקאות האחרונות, אני לפעמים גם מוסיף כי: הקשר בין הסמול הנוכחי לשמאל שהיה כאן בעת הקמת המדינה, זהה לקשר בין רצח ישראלים עבור פרסים מאוסלו לשלום ללא קורבנות.
חוץ מזה כאמור, ראיון ממש מעניין. תודה על הבאת הדברים!
אילולא בן גוריון המדינה באמת לא היתה קמה.
צריך לזכור שארה״ב הפכה משכה את הסכמתה להחלטת החלוקה והטילה אמברגו על מכירת נשק לכל האיזור. משה שרת חזר מביקור אצל הממשל האמריקאי והודיע לבן גוריון שהם מתנגדים להכרזה על הקמת המדינה ושבלי תמיכה אמריקאית הוא חושב שאי אפשר להכריז על עצמאות.
בהצבעה המכרעת על הכרזת העצמאות זה היה בן גוריון שהפעיל לחץ גדול על הנציגים במועצת העם וגם אחרי הלחץ שלו ההצבעה היתה צמודה מאד בעד הקמת המדינה. בן גוריון הימר על תמיכה אמריקאית שתבוא כאשר המעשה כבר נעשה. זה היה הימור נגד הערכה של שרת ולחץ שהפעיל שר החוץ האמריקאי מרשל.
הערכה של הסטוריונים היום אומרת שאם לא היינו מכריזים באותה נקודה בזמן, לא היתה הזדמנות נוספת _לפחות לאורך שנים) מכיוון שהאמריקאים היו מקימים רשות בינ״ל לשליטה על ירושלים והסביבה.