מאמר מבריק אך ברשות הכותב אני אוסיף עוד כמה דברים :
1. זה נכון שהימין אינו מאוחד כמעט בכלום, אך זה בא לידי ביטוי במשהו נוסף שלא הזכרת במאמר. הציונות הדתית ששיתפה פעולה עם מפלגת שינוי האולטרה חילונית היא זאת שבסופו של דבר, שלא בכוונה כמובן, הביאה עלינו את אסון הגירוש ב2005. הציונות הדתית כל כך רוצה לתפוס את מקומם של החרדים בקידמת במת הקואליציה, כל כך רוצה " להכניס לחרדים", עד נוצר מצבשמתי ששואלים את החרדים על נסיגות, הם לא מתנגדים ואפילו יש התומכים בכך. שלא תבין לא נכון, גם אני כעסתי על דרעי באוסלו, ועל " יהדות התורה" בהתנתקות, אבל המפד"ל מודל 2003 והבית היהודי מודל 2013 פוגעות בקודש קודשים של החרדים, שהוא עולם הישיבות,קיצבאות הילדים וכו', ואחר כך מצפה שבמקום לפצות על הפגיעה הקשה באוכלוסייה החרדית הענייה באמצעות תקציבים, החרדים יתעטפו בסרטים כתומים יויפגינו בכיכר ציון נגד גירושים. כפי שהציונות הדתית נוטה לשכוח, ש"ס התנגדה להתנתקות וכל חברי הכנסת של ש"ס הלכו לגוש קטיף בימיו האחרונים בהוראת הרב עובדיה יוסף ז"ל,אותה התנתקות שלפיד האב תמך בה מתוך האופוזיציה. אותו לפיד שאפי איתם רצה " קירוב לבבות" איתו, ובסוף נפגע ממנו אנושות. אותו לפיד שהבן שלו לא יהסס להצביע בעד עקירת ישובים בלי למצמץ.
הכותב מבכה את מצבו של הימין והתגובות הפטתיות אל מול מותו של שרון שעשה את ההתנתקות, אבל כותב באתר מידה שלאחר מותו של שרון הכתירו אותו (ברץ ותדמור) לגדול מנהיגי ישראל, שני רק לדוד בן גוריון. כותב יקר, מי שכותב בבית זכוכית יזהר מלזרוק אבנים.
טיעון קצת מוזר. ואף פעם לא טענתי שאני שכפול של מישהו במידה או במקום אחר.
"אם רצון המדינה הוא רצון אלוהים, אין טעם להילחם בו"
מה זה להילחם בו? היתה התנגדות להתנתקות. לא היתה אלימות. אתה מציע
התנגדות אלימה?
"הוא לא יכול לגבות מיסים שאנחנו לא אוהבים את השימוש שנעשה בהם"
אתה מציע שתקציב יעבור רק לאחר הסכמה של 120 חברי הכנסת? כי אחרת אני
מוצא את האמירה הזו כלוקה בחוסר עקביות.
בנוגע לש"ס והציבור הדתי- לאומי: מדובר באנשים שחושבים שהעולם קיים 6000 שנה, שמלגלגים על תאורית האבולוציה שהיא אחת משלוש התאוריות המדעיות הרציניות ביותר.
נראה לי שהם בעצמם יודעים שהם לא בשלים להשתתף השתתפות אמיתית
בניהול מדינה מודרנית.
"עובדה שיהודה ושומרון אינם קונצנזוס, היא חרפה עבור המחנה הזה ועבורו בלבד"
כדי להפוך את יהודה שומרון לקונצנזוס צריך הצעה רצינית בנוגע למעמדם
של ערביי יו"ש. נא הצע הצעה כזו ורק אח"כ תחרף.
עצם העובדה שעלה הרעיון של התנתקות משמעו שלא נעשתה עבודת הכנה תודעתית מספקת מצד הימין.
פחות מיסים, ורק את ההכרחיים ביותר.
אוקיי (?)
בפעם האחרונה שבדקתי ערביי יהודה ושומרון הצביעו לרשות הפלסטינית והיו להם דרכונים שלה. אבל אולי המקורות שלי לא מעודכנים.
אלון שלום
דברייך לא מבינים את ההבדל בין הימין והשמאל בפן הארגוני.
האקטיביזם של השמאל נבנה בצורה מהונדסת ומאורגנת, הוא הבין את שדה הפעולה של החברה האזרחית עוד בשנות השבעים ופעל משם.
הוא נבנה ממעלה למטה כשכל ארגון שנוסד מהווה שלוחה של ארגון האב: מק"י, שתי"ל, הקרן החדשה, מפ"ם.
מכיוון שישנה היררכיה ארגונית במחנה השמאל הרדיקלי(אם אאמץ הגדרתך מהפוסט הקודם) אתה מבין שבעוד שאחד פועל כתבונה לה יש שלוחות ביצועיות, המחנה שמנגד, הימין, פועל בפירוד.
הפירוד הוא תוצר של "נעורים" בתחום החברה האזרחית(תחום מסורתי של השמאל בישראל) וגם חוסר קוהרנטיות מובנה בין גווני הימין.
ה/שמאל מורכב משתי מקשות ברורות: "השמאל הפרגמטי"(שרידי מפא"י כמו ארי שביט) ו'פרוגרסיבים' כפי שמודל הקרן החדשה ורשת האקטיביזם מוכיח.
הימין מורכב מעשרות גווני ביניים בכל פרמטר סוציולוגי אפשרי:מגורים, אידיאולוגיה, אמונה דתית, מקורות השראה תרבותיים ועוד ועוד
אתה מתאכזב שהימין ןלא מלוכד סביב מטרות משותפות? זה מכיוון שבמהותם אנשי הימין לא נובעים מתוך הקרקע האפשרית היחידה לאחדות.
בעוד שהשמאל קשור לקוטב "הפרוגרסיבי" הימין מפוזר בין רדיקליות דתית, רדיקלים ליברטריאני ושמרנות חרדית. אין שמרנות ליברלית -אין כאן מאבק בין שני קטבים ולכן אין כאן שתי מפלגות כמו בארה"ב או בבריטניה.
מהלך אמיתי מתחיל על ידי שינוי תרבותי-יסודי, על ידי יצירת אקטיביזם – תהליך שידרוש שנים לא מעטות.
דבריך, לדעתי, מהווים לא יותר ממרד נעורים זועם אל מול מנגנון מורכב מכדי ניתוח כה פשוט. נכון שדמוקרטיה מחייבת עבודת צוות, אולם מחנה השמאל מזה שנים רבות, מאז ימי מפא"י-מפ"ם-מק"י לא נדרש להתמודד עם שסעים פנימיים כה עמוקים. הימין מעולם לא ספג מוסדות הגמוניים שיגבשו מעמדותיו הרבות קואליציה.
אתה רוצה את הבלתי אפשרי – אתה רוצה שהימין יהיה בבואתו של השמאל.
אני לא חושב שהימין צריך להיות כמו השמאל. אני צריך שהימנים יבינו שיש להם מטרות מספיק חשובות להילחם עליהן יחד, גם אם יש אחרות שהם לא מסכימים עליהן. ושיקלטו שיש להם כוח להשפיע על המציאות סביבם. היינו שהם לא קורבן נצחי בעולם של כוחות שמאל בלתי ניתנים למיגור. אקטיביות לא אקטיביות, היררכיה לא היררכיה – אלה לא ממין העניין.
שלום אלון
אני בטוח ששמעת על פייגלין מה שחסר לו זו כריזמה לסחוף המון
אבל הכיוון האידאולוגי נכון
מאמר מעניין, רק למה אתה מקשר אוטומטית בין ימין לקפטילזם ושמאל וסוציאליזם?
האם מתנחלים/מתיישבי יהודי ושומרון לא יכולים להעדיף מדינה סוציאליסטית?
לדעתי צריך לעשות את ההפרדה בין השקפה מדינית להשקפה כלכלית כדי לפעול יותר ביעילות. לדוג': יש להעביר כל סוגיה של מסירת שטחים למשאל עם. זאת מכיוון ששיטת הבחירות בארץ היא מאוד פלורליסטית והמפלגות שנבחרות, הן ברוב המקרים בעלי מצע מעורב ואין הפרדה ברורה בין ימין לשמאל (כמו בארה"ב לדוג').
"יש עתיד" מציעה חזרה לגושי התיישבות והיא בעלת מצע מעט סוציאליסטי (או פופוליסטי)
מפלגת העבודה בעלת מצע סוציליסטי מובהק, אך אין לה דעה נחרצת בפן במדיני.
נפתלי בנט הוא אולי דוגמא לימין ציוני וליברלי, אך כמוהו אין הרבה בממשלה.
מתי הימין היה בשילטון? ב-77 הוא עלה עד אמצע השמונים או התשעים המוקדמות. לפחות מ-91 הליכוד והלווינים שלה אינן מפלגות ימין, אלא מפלגות שמאל. הן מעודדות עבדות (מיסים, 1001 הגבלות שונות), צמצום החופש והגדלת הממשלה.
אם מסתכלים במבחן התוצאה, הליכוד היום היא מפלגת שמאל, כך גם הבית היהודי.
אינני מדבר כמובן על המפלגות הפרזיטיות כמו ש"ס – הן מפלגות אולטרא שמאלניות.
יש הרבה אמת בדבריך, אבל הבעיה היא קצת יותר גדולה, לדעתי.
בהינתן שהימין בשלטון כבר הרבה זמן – כלומר מרבית אזרחי ישראל הם מרכז-ימין, ושהחברה הישראלית היא חברה *מאוד* עדרית שמחפשת דמויות לחיקוי- לא ברור למה ברגע ש״מנהיג ימני ״ פותח את הפה, הוא מגלה שדברים שהוא ראה ׳משם׳ הוא כבר לא רואה ׳מכאן׳.
מרגע שהאדם אותו בחרת לשים בראש מדבר בלשון שמשתמעת לשתי פנים, אתה בבעיה- כי מרכז ( אותם אדיוטים שימושיים שהצביעו ליש עתיד)ימין, יכול בקלות להפוך למרכז שמאל( נניח, אותם אדיוטים שימושיים כשהם מצביעים לקדימה) כשאין אמונה בצדקת הדרך.
רוב הציבור הוא לא ימין או שמאל מובהק. ונכון שעל מנת שתהיה ״צדקת הדרך״ צריך בראש ובראשונה דרך, אבל נניח וישבו כל אנשי הימין ויתוו משנה ברורה בכל הנוגע לאלף ואחת הסוגיות שעל הפרק וחוט השני השזור בה יהיה העקרונ/ות אותם מנית- מה זה יתן, ברגע שהפוליטיקאי התורן הנוצץ שעומד בראש המחנה וסוגשל אחראי על השיווק שלו ( בעיקר באמירות שלו ובפעולות שהוא עושה) יאמץ את הצעות ארה״ב ויכריז על 2 מדינות ל2 עמים?
מאמר מבריק אך ברשות הכותב אני אוסיף עוד כמה דברים :
1. זה נכון שהימין אינו מאוחד כמעט בכלום, אך זה בא לידי ביטוי במשהו נוסף שלא הזכרת במאמר. הציונות הדתית ששיתפה פעולה עם מפלגת שינוי האולטרה חילונית היא זאת שבסופו של דבר, שלא בכוונה כמובן, הביאה עלינו את אסון הגירוש ב2005. הציונות הדתית כל כך רוצה לתפוס את מקומם של החרדים בקידמת במת הקואליציה, כל כך רוצה " להכניס לחרדים", עד נוצר מצבשמתי ששואלים את החרדים על נסיגות, הם לא מתנגדים ואפילו יש התומכים בכך. שלא תבין לא נכון, גם אני כעסתי על דרעי באוסלו, ועל " יהדות התורה" בהתנתקות, אבל המפד"ל מודל 2003 והבית היהודי מודל 2013 פוגעות בקודש קודשים של החרדים, שהוא עולם הישיבות,קיצבאות הילדים וכו', ואחר כך מצפה שבמקום לפצות על הפגיעה הקשה באוכלוסייה החרדית הענייה באמצעות תקציבים, החרדים יתעטפו בסרטים כתומים יויפגינו בכיכר ציון נגד גירושים. כפי שהציונות הדתית נוטה לשכוח, ש"ס התנגדה להתנתקות וכל חברי הכנסת של ש"ס הלכו לגוש קטיף בימיו האחרונים בהוראת הרב עובדיה יוסף ז"ל,אותה התנתקות שלפיד האב תמך בה מתוך האופוזיציה. אותו לפיד שאפי איתם רצה " קירוב לבבות" איתו, ובסוף נפגע ממנו אנושות. אותו לפיד שהבן שלו לא יהסס להצביע בעד עקירת ישובים בלי למצמץ.
אז מה עושים?
הכותב מבכה את מצבו של הימין והתגובות הפטתיות אל מול מותו של שרון שעשה את ההתנתקות, אבל כותב באתר מידה שלאחר מותו של שרון הכתירו אותו (ברץ ותדמור) לגדול מנהיגי ישראל, שני רק לדוד בן גוריון. כותב יקר, מי שכותב בבית זכוכית יזהר מלזרוק אבנים.
טיעון קצת מוזר. ואף פעם לא טענתי שאני שכפול של מישהו במידה או במקום אחר.
"אם רצון המדינה הוא רצון אלוהים, אין טעם להילחם בו"
מה זה להילחם בו? היתה התנגדות להתנתקות. לא היתה אלימות. אתה מציע
התנגדות אלימה?
"הוא לא יכול לגבות מיסים שאנחנו לא אוהבים את השימוש שנעשה בהם"
אתה מציע שתקציב יעבור רק לאחר הסכמה של 120 חברי הכנסת? כי אחרת אני
מוצא את האמירה הזו כלוקה בחוסר עקביות.
בנוגע לש"ס והציבור הדתי- לאומי: מדובר באנשים שחושבים שהעולם קיים 6000 שנה, שמלגלגים על תאורית האבולוציה שהיא אחת משלוש התאוריות המדעיות הרציניות ביותר.
נראה לי שהם בעצמם יודעים שהם לא בשלים להשתתף השתתפות אמיתית
בניהול מדינה מודרנית.
"עובדה שיהודה ושומרון אינם קונצנזוס, היא חרפה עבור המחנה הזה ועבורו בלבד"
כדי להפוך את יהודה שומרון לקונצנזוס צריך הצעה רצינית בנוגע למעמדם
של ערביי יו"ש. נא הצע הצעה כזו ורק אח"כ תחרף.
בקיצור: לא אפוי.
עצם העובדה שעלה הרעיון של התנתקות משמעו שלא נעשתה עבודת הכנה תודעתית מספקת מצד הימין.
פחות מיסים, ורק את ההכרחיים ביותר.
אוקיי (?)
בפעם האחרונה שבדקתי ערביי יהודה ושומרון הצביעו לרשות הפלסטינית והיו להם דרכונים שלה. אבל אולי המקורות שלי לא מעודכנים.
אלון שלום
דברייך לא מבינים את ההבדל בין הימין והשמאל בפן הארגוני.
האקטיביזם של השמאל נבנה בצורה מהונדסת ומאורגנת, הוא הבין את שדה הפעולה של החברה האזרחית עוד בשנות השבעים ופעל משם.
הוא נבנה ממעלה למטה כשכל ארגון שנוסד מהווה שלוחה של ארגון האב: מק"י, שתי"ל, הקרן החדשה, מפ"ם.
מכיוון שישנה היררכיה ארגונית במחנה השמאל הרדיקלי(אם אאמץ הגדרתך מהפוסט הקודם) אתה מבין שבעוד שאחד פועל כתבונה לה יש שלוחות ביצועיות, המחנה שמנגד, הימין, פועל בפירוד.
הפירוד הוא תוצר של "נעורים" בתחום החברה האזרחית(תחום מסורתי של השמאל בישראל) וגם חוסר קוהרנטיות מובנה בין גווני הימין.
ה/שמאל מורכב משתי מקשות ברורות: "השמאל הפרגמטי"(שרידי מפא"י כמו ארי שביט) ו'פרוגרסיבים' כפי שמודל הקרן החדשה ורשת האקטיביזם מוכיח.
הימין מורכב מעשרות גווני ביניים בכל פרמטר סוציולוגי אפשרי:מגורים, אידיאולוגיה, אמונה דתית, מקורות השראה תרבותיים ועוד ועוד
אתה מתאכזב שהימין ןלא מלוכד סביב מטרות משותפות? זה מכיוון שבמהותם אנשי הימין לא נובעים מתוך הקרקע האפשרית היחידה לאחדות.
בעוד שהשמאל קשור לקוטב "הפרוגרסיבי" הימין מפוזר בין רדיקליות דתית, רדיקלים ליברטריאני ושמרנות חרדית. אין שמרנות ליברלית -אין כאן מאבק בין שני קטבים ולכן אין כאן שתי מפלגות כמו בארה"ב או בבריטניה.
מהלך אמיתי מתחיל על ידי שינוי תרבותי-יסודי, על ידי יצירת אקטיביזם – תהליך שידרוש שנים לא מעטות.
דבריך, לדעתי, מהווים לא יותר ממרד נעורים זועם אל מול מנגנון מורכב מכדי ניתוח כה פשוט. נכון שדמוקרטיה מחייבת עבודת צוות, אולם מחנה השמאל מזה שנים רבות, מאז ימי מפא"י-מפ"ם-מק"י לא נדרש להתמודד עם שסעים פנימיים כה עמוקים. הימין מעולם לא ספג מוסדות הגמוניים שיגבשו מעמדותיו הרבות קואליציה.
אתה רוצה את הבלתי אפשרי – אתה רוצה שהימין יהיה בבואתו של השמאל.
אני לא חושב שהימין צריך להיות כמו השמאל. אני צריך שהימנים יבינו שיש להם מטרות מספיק חשובות להילחם עליהן יחד, גם אם יש אחרות שהם לא מסכימים עליהן. ושיקלטו שיש להם כוח להשפיע על המציאות סביבם. היינו שהם לא קורבן נצחי בעולם של כוחות שמאל בלתי ניתנים למיגור. אקטיביות לא אקטיביות, היררכיה לא היררכיה – אלה לא ממין העניין.
שלום אלון
אני בטוח ששמעת על פייגלין מה שחסר לו זו כריזמה לסחוף המון
אבל הכיוון האידאולוגי נכון
מאמר מעניין, רק למה אתה מקשר אוטומטית בין ימין לקפטילזם ושמאל וסוציאליזם?
האם מתנחלים/מתיישבי יהודי ושומרון לא יכולים להעדיף מדינה סוציאליסטית?
לדעתי צריך לעשות את ההפרדה בין השקפה מדינית להשקפה כלכלית כדי לפעול יותר ביעילות. לדוג': יש להעביר כל סוגיה של מסירת שטחים למשאל עם. זאת מכיוון ששיטת הבחירות בארץ היא מאוד פלורליסטית והמפלגות שנבחרות, הן ברוב המקרים בעלי מצע מעורב ואין הפרדה ברורה בין ימין לשמאל (כמו בארה"ב לדוג').
"יש עתיד" מציעה חזרה לגושי התיישבות והיא בעלת מצע מעט סוציאליסטי (או פופוליסטי)
מפלגת העבודה בעלת מצע סוציליסטי מובהק, אך אין לה דעה נחרצת בפן במדיני.
נפתלי בנט הוא אולי דוגמא לימין ציוני וליברלי, אך כמוהו אין הרבה בממשלה.
מתי הימין היה בשילטון? ב-77 הוא עלה עד אמצע השמונים או התשעים המוקדמות. לפחות מ-91 הליכוד והלווינים שלה אינן מפלגות ימין, אלא מפלגות שמאל. הן מעודדות עבדות (מיסים, 1001 הגבלות שונות), צמצום החופש והגדלת הממשלה.
אם מסתכלים במבחן התוצאה, הליכוד היום היא מפלגת שמאל, כך גם הבית היהודי.
אינני מדבר כמובן על המפלגות הפרזיטיות כמו ש"ס – הן מפלגות אולטרא שמאלניות.
יש הרבה אמת בדבריך, אבל הבעיה היא קצת יותר גדולה, לדעתי.
בהינתן שהימין בשלטון כבר הרבה זמן – כלומר מרבית אזרחי ישראל הם מרכז-ימין, ושהחברה הישראלית היא חברה *מאוד* עדרית שמחפשת דמויות לחיקוי- לא ברור למה ברגע ש״מנהיג ימני ״ פותח את הפה, הוא מגלה שדברים שהוא ראה ׳משם׳ הוא כבר לא רואה ׳מכאן׳.
מרגע שהאדם אותו בחרת לשים בראש מדבר בלשון שמשתמעת לשתי פנים, אתה בבעיה- כי מרכז ( אותם אדיוטים שימושיים שהצביעו ליש עתיד)ימין, יכול בקלות להפוך למרכז שמאל( נניח, אותם אדיוטים שימושיים כשהם מצביעים לקדימה) כשאין אמונה בצדקת הדרך.
רוב הציבור הוא לא ימין או שמאל מובהק. ונכון שעל מנת שתהיה ״צדקת הדרך״ צריך בראש ובראשונה דרך, אבל נניח וישבו כל אנשי הימין ויתוו משנה ברורה בכל הנוגע לאלף ואחת הסוגיות שעל הפרק וחוט השני השזור בה יהיה העקרונ/ות אותם מנית- מה זה יתן, ברגע שהפוליטיקאי התורן הנוצץ שעומד בראש המחנה וסוגשל אחראי על השיווק שלו ( בעיקר באמירות שלו ובפעולות שהוא עושה) יאמץ את הצעות ארה״ב ויכריז על 2 מדינות ל2 עמים?
כתבתי פעם ספר על מה שצבא פרטי של כמה מילואימניקים עם קצת משאבים יכול להשיג. אמצעי התקשורת של הימין בעטו אותי מכל המדרגות.