"המוסלמי המצוי לא מסוגל להשתלב בתרבות האירופית"

הראיון פורסם לראשונה באתר 'פונטנקה' הרוסי. אנחנו מודים למערכת על הרשות לתרגמו. מרוסית: אריה גלוזמן

מספר שעות לאחר הטבח באורלנדו נטל ארגון 'המדינה האסלאמית' אחריות למעשה. המועמד הרפובליקני לנשיאות בארה"ב, דונלד טראמפ, הידוע ברטוריקה האנטי-אסלאמית שלו, חזר על התזה לפיה יש לאסור את כניסת המוסלמים לאמריקה. יש הטוענים כי הפיגוע באורלנדו הוסיף לו נקודות במירוץ לנשיאות.

אתר NBC דיווח שהמפגע עומר מאטין התקשר למוקד 911 לפני מסע הטבח, וצעק שהוא נשבע אמונים לדאע"ש. לעומת זאת, לדברי אביו של מאטין הוא היה "ילד טוב", ולמעשהו כלל לא היה קשר לדתו. "הילד" פשוט ראה פעם זוג הומואים מתנשקים, סיפר האב, "והיה נזעם", אך במשפחה לא חשדו איזו "אבן נשא בליבו". מאידך, עמיתו של מאטין לעבודה כינה אותו "גזען", "מסוכן ומורעל".

בהמשך דיווח ה-BBC הבריטי כי מאטין היה במעקב של אף-בי-איי מאז 2013. הוא נחקר פעמיים בעקבות "התבטאויות קשות שהשמיע עמיתיו". מאטין התפאר בקשריו עם טרוריסטים אסלאמיים. אמנם רסיסי מידע אלה לא התבשלו לכדי תיק ראיות, אליבא דאף-בי-איי. בינתיים, מאטין המשיך לעבוד בחברת אבטחה גדולה, בה הייתה לו גישה לנשק חם. אולם, האקדח והרובה באמצעותם רצח אנשים, נרכשו כנראה באופן בלתי-חוקי ולא במסגרת עבודתו.

נזכיר גם שבנובמבר אשתקד בוצעו פיגועים בפריז בהם נרצחו 130 איש ו-350 נוספים נפצעו. בחודש מרץ השנה מחבלים מתאבדים פוצצו את עצמם בנמל תעופה ובתחנת מטרו בבריסל, פיגועים במהלכם נרצחו 34 איש ויותר ממאה נפצעו. כמעט כל המעורבים בארגון וביצוע הפיגועים צעירים בני 30-20, אזרחי צרפת ובלגיה.

האם יש קשר בין מוצא המחבלים ואמונותיהם או שמא לטרור אין דת? על כך שאלנו את אלכסי מלשנקו, מזרחן בעל שם, דוקטור להיסטוריה ופרופסור למדעי המדינה, ומנהל תכנית "דת, חברה וביטחון" במכון המחקר 'מרכז קרנגי' במוסקבה.

מר מלשנקו, משפחות מהמזרח היגרו למערב, קיבלו סיוע, לבניהם יש כבר השכלה מערבית. על פניו – יופי של אינטגרציה. מדוע נוצרות בעיות? מדוע הם עוברים תהליך של רדיקליזציה? או שאולי אין קשר?

המצב בהחלט מובן. אפשר להשתלב, אפשר להיקלט – אם מדברים על זהות לאומית, אתנו-תרבותית. לגבי קליטתו של האסלאם, זה לא הצליח עד כה. יש המון דוגמאות לכך שאפילו אנשים מדור שלישי אימצו אידאולוגיה רדיקלית. והם מתייחסים בהבנה ל'מדינה האסלאמית', ולהקמת ח'ליפות. וזאת על-אף העובדה שמדובר לא בילדי מהגרים אפילו, אלא בנכדיהם. ויש גם כאלה שבגיל 70 מאמצים את העמדות הללו.

מדוע זה קורה להם? מה הבעיה?

הבעיה היא שאסלאם לא נקלט בחברות קולטות. אין שום אפשרות להפוך את המוסלמי המצוי, עם המנטליות שלו, עם הפסיכולוגיה שלו, למשהו שהתרבות האירופית יכולה לעכל. פעם חשבו שזה אפשרי. אך הסתבר שלא כך פני הדברים. הזהות המוסלמית הדתית למעשה לא נשברת.

אבל איש לא מדבר על "שבירה", איש לא מפריע להם להישאר מוסלמים…

ראשית, מוסלמים החיים בשטח ש"אינו שלהם", שטח ש"אינו מוסלמי", ממשיכים להיות קשורים לאזור המוצא. שנית, הם ממשיכים להרגיש קשר לאירועים המתרחשים בעולם המוסלמי. קשרים אלו משפיעים על התנהגותם. הם חולקים רעיונות וערכים הנוצרים במקומות אחרים בעולם, בפרט במזרח-התיכון. כך היה וכך יהיה. ולחשוב שדווקא עכשיו יתחיל איזה תהליך התבוללות בתוכם… זה לא הולך. וספק רב אם ילך אי פעם.

המערב נטש מזמן את המושג "התבוללות" ועבר לשימוש במושג "אינטגרציה"; כלומר, הם יכולים להישאר מוסלמים מכובדים, הממשיכים לשמור את המסורת שלהם וכדומה.

זה אכן המצב.

אז מדוע מושג ה"זהות" לובש אצלם צורה של טרור?

מנקודת המבט של האסלאם, המערב נתפס כ"דאר אל-חרב", שטח המלחמה. על-פי התפיסה האסלאמית, העולם מתחלק לשלושה חלקים: "דאר אל-אסלאם" – השטח בו האסלאם שולט; "דאר אל-חרב" – שטח המלחמה; ושטח נוסף הוא "דאר אל-סולח" – שטח ההסכם. המערב נתפס היום בעולם המוסלמי כתוקפן. כמישהו שמנסה לדכא את האסלאם. מה שקורה כיום במזרח-התיכון מתפרש על-ידי חלק מהמוסלמים כמלחמה באסלאם, ולא כמלחמה בטרוריסטים. כמובן שלא מדובר בכולם, יש גישות שונות בעולם המוסלמי. אך אלה שמעורבים בפיגועים מפרשים את המתרחש בדיוק כך. והפיגועים, בעיניהם, הם עונש על ניסיונות ללחוץ על האסלאם. לכן אין כאן שום דבר מפתיע.

אם המערב כל כך מתועב ועוין בעיניהם, מדוע הם ממשיכים לחיות שם?

כמובן, החיים במערב טובים יותר. אך זה לא העיקר. על-פי האידאולוגיה המוסלמית, האסלאם היא הדת האולטימטיבית, וכל העולם חייב בסופו של דבר להפוך למוסלמי. לכן, מעבר לעובדה שהחיים במערב טובים יותר ויש אפשרויות פרנסה, ההגירה נתפסת גם כצורה, אם תרצי, של קידום האסלאם. צורה של התפשטות האסלאם.

תחילה הם מגיעים בחיפוש אחר כסף ותעסוקה. בהמשך הם מרגישים את עצמם יותר מוסלמים מאלה שנשארו במזרח-התיכון. ואז הם מתחילים לחוש "אזרחים סוג ב'". והאסלאם, כאמור, עבורם הדת המונותאיסטית האולטימטיבית, הדת הטובה והמושלמת ביותר. מאידך, בכל מקום שהם חיים, הם ממשיכים להרגיש כחלק מהעולם המוסלמי. בדיוק בנקודה הזאת נוצר הקונפליקט: אנשים רוצים לחיות טוב, כפי שהחיים במערב מאפשרים, ובו זמנית להרגיש חלק מהאסלאם – "המדוכא".

שר החינוך בשוודיה, ראש העיר בבירתה של בריטניה – שניהם מוסלמים. כלומר אנחנו עדים לכך שאיש לא "מדכא" את האסלאם, ודבר לא מפריע למוסלמים במערב לרכוש השכלה ולעשות קריירה.

יש כאן שתי מגמות. האחת – בניית דיאלוג. אגב, סאדיק חאן, ראש עיריית לונדון שהזכרת, נשבע על ספר קוראן. האם את יכולה לחשוב על מהגר מוסלמי שהופך לראש עיריית מוסקבה או מושל סאנט-פטרבורג ועורך טקס השבעה על ספר קוראן?

לא בדיוק.

אך במערב זה אפשרי. וזאת מגמה אחת. אלא שהיום נתקלים במגמה נוספת, ברורה ומקוממת: אותם אסלאמיסטים שלא רוצים לאמץ את המסורת והתרבות המערביים, שואפים להעניש את אלה שלפי שיטתם מדכאים את האסלאם.

לא רוצים לאמץ, או לא יכולים? אולי המוסלמים שמקצינים הם אלה שנשללו מהם ההזדמנויות שהיו לאחרים? ולכן מתפתח אצלם תסביך נחיתות – ואז…

נכון, נכון! אך מדובר באותו דבר – "לא רוצים" ו"לא יכולים" חד-הם. זה בדיוק מה שאמרתי, מהיכן מגיע אותו תסביך נחיתות: אסלאם היא האחרונה והטובה בדתות המונותאיסטיות, אך בשאר הפרמטרים, כלכליים, פוליטיים ותרבותיים, המוסלמים מפסידים. הרי לא הם מייצרים מחשבים או מטוסים? לא הם. וכאן הבעיה. מחפשים את "האלטרנטיבה האסלאמית": הבה נחיה בדרך אסלאמית.

קיימת תחושה שאותו ה"תסביך" מתגלה יותר ויותר לאחרונה. זה קורה כי יש יותר מוסלמים במערב, כי נולד דאע"ש, או משום שהדת הצעירה יחסית עוברת את קשיי תהליך ההתפתחות?

המגמה הזאת הופיעה כבר בשנות ה-70. אז דיברו על כך שזה יחלוף, כמו חצבת ילדים. כשבאיראן הייתה מהפכה אסלאמית, אני מדגיש אסלאמית – ולא אחרת, כולם אמרו: זה מקרי, שנה-שנתיים והם יתפכחו. אך הם קיימים עד עכשיו. כשהופיעה אל-קאעידה, אמרו: חבורה של מחבלים, נוכל להכות בהם. אותו דבר אמרו כשהופיע הטליבן. השנה נציין שנתיים לייסודה של 'המדינה האסלאמית'. גם עליהם אמרו שזה מקרי ובר חלוף.

ומה זה באמת?

מצד אחד יש כאן חיפוש אפשרויות, גרסאות של מבנה מדינתי, של בניית חברה המבוססת על יסודות האסלאם. אך מצד שני מדובר באותו "תסביך נחיתות" עליו דיברנו קודם.

תסביך שנוצר מהידיעה ש"האסלאם הוא הדבר הטוב ביותר", אך את האייפונים המציא המערב המאוס?

אכן, אכן. בניית "מדינה אסלאמית" נתקעת. לא מצליחים להתחרות באירופאים ובאמריקנים. אז הבה ננקום בהם. מי שיכנס לראש שלהם – הכל יסתדר לו בצורה הגיונית.

אמרת בשנות ה-70 חשבו שזאת "חצבת" שתחלוף…

אך זאת לא חצבת! אסלאמיזם, רצונם של אנשים לחיות על-פי נורמות אסלאמיות, על-פי השריעה – זה נצחי. כך היה, כך קורה היום, וכך יהיה.

איך שומרים שרצונם לא ישפיע על ביטחונם של בני המקום, שזהו ביתם, שזאת ארצם שניבנתה על ידם, ואינם רוצים לחיות על-פי התכתיב של המוסלמים?

את זה איני יודע, זאת לא שאלה שצריכה להיות מופנית אלי.

איך לא אליך? את מי נשאל אם לא מזרחן כמוך?

זאת שאלה לפוטין, לאובמה, ולכל אלו שצורחים כי האסלאמיסטים הם חבורה של גנגסטרים.

אז מי הם 'באמת' אם הם רוצחים אנשים?

הם לחלוטין לא גנגסטרים. המצב מורכב וחמור יותר. כך או כך, בסוף נאלצים לנהל איתם דיאלוג. אגב, אותו חמאס, לא מטייל למוסקבה? מטייל, ומנהלים משאים-ומתנים באופן מקצועי. "האח המוסלמי" במצרים, מורסי, כשנבחר לנשיאות, מי היה הראשון שאיתו נפגש? נכון, פוטין.

האם זה נכון לנהל משא-ומתן עם מי שנחשבים בעולם מחבלים?

זה בלתי נמנע. אם הם סתם "גנגסטרים", תתקשרו למשטרה. לא מנהלים מבצע צבאי, שלא לומר קוסמי, נגד סתם "גנגסטרים".

המועמד לנשיא ארה"ב דונלד טראמפ העלה זה מכבר רעיון לאסור את כניסת המוסלמים למדינה. האם הטבח באורלנדו יוסיף לו נקודות?

מדובר באמוציות. אמריקה היא ארץ מהגרים. כמובן שעכשיו הסוגיה המוסלמית תתחדד, ויתכן שאיתה תתחדד גם סוגיית ההגירה המוסלמית. אך לאסור אותה כליל זה מנוגד לרוח האמריקנית, לליברליזם האמריקני. עם זאת, האפגני שירה באנשים, יש להניח, יוסיף לטראמפ אחוז כזה או אחר של קולות. משום שאירוע כזה לא ישכח עד נובמבר. גם האמריקנים הסובלניים ביותר לא ישכחו זאת.

קלינטון, כפי הנראה, גם תרצה לנצל את האירוע בקמפיין שלה.

הילרי? היא תמיד תוכל להיות מואשמת בכך שכשכיהנה בתפקיד מזכירת המדינה, לא הצליחה לספק תשובות לסוגיות הללו. ומה בדיוק תעשה אם תיבחר לנשיאה? מצבה לא פשוט כלל וכלל. אם כי, כנראה תיבחר לנשיאות. או שלכי תדעי…

ובכן, כיצד תשפיע הטרגדיה באורלנדו על מערכת הבחירות בארה"ב?

אני חושב שכעת, יותר מתמיד, תהיה התייחסות רבה יותר למדיניות החוץ. אם כי, אין ספק שסוגיות הפנים עדיין תשלוטנה בשיח, משום שבעיות היומיום נוגעות לאמריקני המצוי יותר ויותר. מה שהשתנה הוא שסוגיות של מדיניות החוץ פתאום הפכו גם לבעיה אישית של אותו אמריקני מצוי. המוסלמי שירה בלהט"בים, פירק את אותה החומה הסינית שהפרידה תמיד בין סוגיות החוץ והפנים.

אבל לירות בלהט"בים יכול כל אחד, לאו דווקא מסולמי. מה יהיה יותר חשוב בקמפיין האמריקני: "מי נורה" (להט"בים) או "מי ירה" (מוסלמי)?

גם וגם. אבל ימים יגידו.