“נסיגה אמריקנית מאפגניסטן עלולה להוביל לעוד 11 בספטמבר”

ראיין קרוקר, שגריר ארה”ב בקאבול לשעבר, בראיון מיוחד על חשיבות ההרתעה והנוכחות הצבאית במזה”ת: “זה המקום שבו ערכים ואינטרסים מצטלבים”

"הצטלבות של ערכים ואינטרסים". חייל אמריקני באפגניסטן | US Army

ראיין קרוקר הוא אחד מהדיפלומטים היוצאים מן הכלל של זמננו. במשך כארבעה עשורים הוא היה מוצב בנקודות החמות ביותר במזרח התיכון כשגריר ארה”ב ללבנון, כווית, סוריה, פקיסטן, עיראק ואפגניסטן, וזכה על שירותו במדליית החירות הנשיאותית. כיום, קרוקר מכהן כחוקר באוניברסיטת פרינסטון.

שוחחתי עימו ביום למחרת יום הזיכרון למתקפות ה-11 בספטמבר, על רקע הדיווחים לפיהם ארה”ב שוקלת לסגת לחלוטין מאפגניסטן, ועל ההזמנה לשיחות אותה שיגר הנשיא טראמפ לאנשי הטאליבן, בטרם התחרט וביטל אותה. מובאת לפניכם עיקר שיחתנו.

ג’.נ: לאחרונה מישהו אמר לי בקשר לאפגניסטן: “אל תקרא לזה ‘מלחמה’, זה משהו אחר”. איני יודע כיצד המילון יגדיר זאת, או מה יאמר פרופסור ליחסי-חוץ – אך המלחמה באפגניסטן עדיין נראית כמו מלחמה בעבורי. מה אתה חושב?

ר.ק: “זה נראה כמו מלחמה, זה מריח כמו מלחמה וזה נשמע כמו מלחמה – זו מלחמה”.

הזמנת הטאליבן לקמפ-דייוויד לא התממשה, אבל באופן אישי נחרדתי מהרעיון. ואז חשבתי: גם יאסר ערפאת הגיע לקמפ-דייוויד, אולי אני טהרן יתר על המידה. מה אתה חשבת על זה בתור איש מקצוע?

“מבחיל היא מילה מדויקת, הרגשתי את אותו הדבר. ישנו הבדל גדול בין אש”ף וערפאת לבין הטאליבן כיום. ערפאת היה צריך להתאים עצמו לתנאים שלנו מבעוד מועד ולקח לו כמה שנים להבין את זה. סירבנו בצדק אפילו לשבת עם אש”ף עד שיתחייבו להכיר בישראל ולהפסיק את הטרור. מהטאליבן אפילו לא ביקשנו הפסקת אש. הממשל היה מוכן לשבת עם אנשים שלא רק הרגו אמריקנים בעבר, אלא עדיין עושים זאת היום. הנשיא עשה את הדבר הנכון כאשר ביטל את השיחות ואני מקווה שזה יישאר כך לזמן רב”.

כאשר שוחחתי עם בכיר לשעבר בממשל טראמפ הבעתי בפניו דאגה מנסיגה מאפגניסטן, בשל האפשרות שטרוריסטים יתקבצו מחדש ויתקפו אותנו שוב. הוא השיב: “כפי שהנשיא אומר, טרוריסטים יכולים לתכנן מתקפה מתוך בית בתימן. הם יכולים לעשות זאת בכל מקום. הם לא צריכים את אפגניסטן”.

השגריר ראיין קרוקר | US GOV

“אני חושב שיש הבדל בין מצב בו אל-קאעידה מוצאת פינה קטנה בתימן לבין הימצאות במדינה תחת שליטה של ממשלה המאמצת אותך – כך הייתה אפגניסטן תחת שלטון הטאליבן. עלינו לזכור שהטאליבן בחרו בתבוסה וגלות על פני פעולה נגד אל-קאעידה. הענקנו להם את הבחירה אחרי ה-11/9: מסרו לנו את אל-קאעידה ונעזוב אתכם בשקט. הם בחרו במלחמה, וזה מסביר לך את רמת החיבור בין שני הארגונים. זה יהיה חוסר אחריות גדול מצידנו להשתעשע לרגע ברעיון שהטאליבן אכן יעמוד בהבטחה כלשהי שתוצע על שולחן המשא ומתן. הם יאמרו כל דבר כעת מפני שהם יודעים שאם אנחנו נלך, לא נחזור עוד.

הם יודעים שכאשר נכנענו לדרישתם שממשלת אפגניסטן לא תשתתף בשיחות, אז אנחנו בעצם מודים בנסיגה ומכירים בתבוסה. מדובר כאן בענייני ביטחון חשובים ובמלחמה בטרור, אך יש כאן גם דבר אחר. אפגניסטן היא אחד המקרים בהם אינטרסים וערכים נפגשים באמת. הצד הביטחוני הוא כמובן חשוב מאוד, אך עשינו באפגניסטן דברים נוספים שראויים להתייחסות. כמה חודשים לאחר התקפת ה-11 בספטמבר ונפלית הטאליבן, פתחתי את השגרירות בקאבול. באפגניסטן היו אז פחות ממיליון תלמידי בית ספר, וכולם היו בנים – אפס בנות. כיום, יש בערך 9 מיליון ילדים בבתי הספר ומעל לשליש הן ילדות. עבדנו קשה מאוד בשביל להעניק לבנות ונשים באפגניסטן את ההזדמנות לקבל חינוך, לשרת בפרלמנט ובצבא, לעבוד בעסקים ועוד. מה אתה חושב שיקרה לכל הנשים האלה אם פשוט נצא החוצה והטאליבן ייכנס פנימה? היינו כבר בסרט הזה בעבר, וכאמריקני אני חושב שזו בגידה בערכים שלנו”.

מה שאתה אומר מזכיר לי את ליילה חיידרי אותה ראיינתי לאחרונה על תוכניות הסיוע שהיא מפעילה בקאבול. היא הדגישה דבר אחד שוב ושוב: אם הטאליבן יחזור, אנשים כמוני נחשבים כגמורים. אני חושב שהיא התכוונה שלא יהיו עוד תפקידים ציבוריים בעבור נשים.

“היא צודקת לחלוטין במה שאמרה: מחוסלים מכל בחינה ציבורית ואולי אפילו מחוסלים, נקודה. ליילה אכן התעלתה מעל כל זה ולא פחדה לצאת ולהוות דוגמה עבור אחרים. אם נתרחק מהאנשים האלה זה יהיה כתם שלא נוכל לשטוף מידינו לעולם”

כאשר אני משוחח עם אנשים על המלחמה באפגניסטן, הם לרוב אומרים “18 שנה”. עברו 18 שנה. אני אומר זאת בעצמי לעיתים קרובות. שמונה עשרה שנים הן הרבה זמן.

“זה אכן הרבה זמן, אך צריך להסתכל מעבר ללוח השנה. כאשר עזבתי את אפגניסטן כשגריר בשנת 2012, היו לנו בערך מאה אלף חיילים המוצבים שם. כיום המספר הוא בסביבות 14,000 והעניינים מתפקדים. אנחנו עדיין סופגים אבדות שכל אחת מהן קשה וכואבת, אך אנו רחוקים מאוד ממספרי הנפגעים לפני שבע או שמונה שנים. מדברים הרבה על כמה משטח המדינה מחזיק הטאליבן, אך צריך לזכור שהוא לא שולט באף בירה אזורית אז במה הם מחזיקים? מדבר פתוח? זה לא באמת נחשב. המאבק מתבצע כעת על ידי האפגנים, בנחישות של ממש ואבדות קשות, אך הם לא מוותרים וזה משום שאנחנו שם איתם. לכן מי שאומר  שעברו 18 שנה ועכשיו צריך פשוט לחזור הביתה מתעלם לחלוטין לא רק מהסיכון בו נעמיד את הביטחון הלאומי שלנו, אלא גם את הסיכון לשינויים החיוביים שהשגנו בשטח”.

בשנים האחרונות נראה שרעיון ההרתעה וההיגיון שמאחוריה נחלש בעיני אנשים שלא מבינים למה אנחנו צריכים להגן על מדינות אחרות בשביל למנוע תוקפנות רחבה יותר. האם גם אתה חש בכך?

“הרתעה היא דבר קריטי באירופה וזו הסיבה מדוע אנשים שם, בייחוד במזרח, חששו כל כך מכוונת הממשל הנוכחי להחליש את נאט”ו. במזרח התיכון אני נוטה פחות להרתעה ויותר למעורבות אמריקנית ישירה, מכיוון שזהו אזור בעל חשיבות אסטרטגית עבורנו. אנחנו צריכים להיות נוכחים שם ובמספרים המתאימים כדי להגן על האינטרסים האזוריים שלנו.

סיור אמריקני באפגניסטן | US Army

במשך השנים, הרושם שנוצר הוא שהאמריקנים יעשו קצת רעש ואז יתעייפו מכל העניין ויחזרו הביתה. תראה מה קרה בעקבות התבוסה הסובייטית באפגניסטן. במשך תקופה ארוכה בשנות השמונים של היינו מאוד מעורבים שם, לא עם כוחות פרוסים, אלא דרך הכשרה וחימוש של אפגנים בפקיסטן שנחלמו בחזרה נגד הסובייטים. זה עבד: ברה”מ הפסידה, אנחנו ניצחנו, ואז החלטנו שאנחנו הולכים הביתה. היה ברור שאחרי שהאויב המשותף הובס לא נודר עוד מה שיאחד את כל השבטים ושמלחמת אזרחים היא בלתי נמנעת, אבל חשבנו שזה לא עניינו, ועזבנו. ואני שומע את זה שוב מבכירים בפקיסטן: “אם אתם האמריקנים חושבים שאנו הולכים להפוך את הטאליבן לאויב מושבע, אתם משוגעים. אתם תינטשו שוב, תשאירו אותנו עם ההרס, ואנו צריכים לחיות כאן”. לכן אני אומר שהרתעה היא דבר חשוב מאוד ואחת הצורות שלה היא מעורבות ישירה. גם אויבנו וגם בעלי-בריתנו צריכים לדעת: אנחנו כאן בעבור סיבה מסוימת, ונהיה כאן כל עוד האינטרסים שלנו מצריכים. יריבינו החלו לסמוך על חוסר הסבלנות שלנו, והדרך בה ממשל טראמפ עוסק בשאלה האפגנית מעודדת אותם ומדאיגה את ידידינו”.

לפני כמה שבועות כתבת על החשיבות בהבטחת אשרות כניסה לארה”ב לאפגנים שעזרו לנו במלחמה. זה נושא מאוד כאוב.

“כאן שוב ניתן לראות איך ערכים ואינטרסים מצטלבים. למי שעזר לנו במצבים מסוימים תוך סיכון חייו מגיע לקבל יחס הוגן ומחבק מאיתנו. כאשר אנשים מרגישים שאי אפשר לסמוך עלינו שנעשה את הדבר הנכון ונגן עליהם, זו שוב בגידה בערכי היסוד שלנו וזה יהפוך את קבלת התמיכה המקומית במאבק הבא שנכנס אליו לקשה מאוד. אי אפשר להילחם במלחמות האלה לבד – אתה זקוק לאנשים המכירים את השטח ודוברים את השפה, ומי יהיה מוכן לעשות את זה לאור היחס שלנו לבני ברית בעבר? זה מה שהניע אותי לכתוב את טור הדעה שהזכרת”.

יש לך מילים אחרונות לקוראים?

יצאנו החוצה מאפגניסטן פעם אחת בעבר, וזה מה שהניע את הדרך ל-11/9. זה היה חוסר אחריות לחשוב שאפשר לעשות שוב את אותו הדבר עם אותם המשתתפים ולקוות לתוצאה טובה יותר. אמנם המעורבות שלנו שם עדיין יקרה, אבל אני חושב שזו פוליסת ביטוח טובה מפני עוד אירוע כגון 11/9. זוהי פוליסה ששווה לשלם עליה”.


הריאיון התפרסם לראשונה באתר ‘נשיונל רוויו‘. מאנגלית: גידי גולן.

מאמרים נוספים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

5 תגובות למאמר

    1. הוא מדבר על זה – בראשית שנות התשעים אחרי הניצחון על הסובייטים

  1. זה לא רק שאלה של הרתעה, צריך גם אסטרטגיה.
    שאלת מיליון הדולר היא איך מבטיחים שכשארה״ב תיסוג(וההנחה הסבירה היא שמתישהו היא תיסוג)-היא תשאיר אחריה אפגניסטאן ידידותית.
    והתשובה לזה היא חינוכית בהכרח. ארה״ב חייבת לחנך את העם האפגני לערכים הומניים יותר ואז כשהוא יהיה מחונך(ומדובר על תהליך שלוקח כמה דורות) אפשר יהיה לסגת.
    ומכאן ברור שבינתיים היא צריכה לתפוס שליטה רחבה ככל האפשר בפוליטיקה, בתקשורת, במוסדות החינוך והאקדמיה ובמוסדות הדת המקומיים. זה יהיה קשה ויעורר התנגדות(שגם תאריך את לוחות הזמנים) אבל בסוף, בטווח הארוך זה ישתלם.

    זו גם היתה הטעות שלנו עם עזה.

    1. הבעיה העיקרית באפגניסטאן, עיראק, פאקיסטאן, ומדינות אחרות היא המחויבות הבנלאומית לשלמות טריטוריאלית של גבולות קולוניאליסטיים.
      מדובר במדינות כושלות שהיה צריך לפרק אותן למרכיביהן השיבטיים-לאומיים.
      המרכיב עליו ניזון הטאליבאן הוא הלאום הפשטוני. צריך לפרק את אפגניסטאן (וגם את עיראק) לכמה יחידות טריטוריאליות הומוגניות מבחינה אתנית. במיקרה הטוב, נקבל מספר מדינות חלשות ולא מזיקות לסביבתן, ובמיקרה הרע, נצמצם את הבעיה למדינה הפשטונית טאליבאנית. ונחלץ מליוני אפגנים לא פשטונים מהדיכוי של הטאליבאן – שיסתפקו בדיכוי השבט שלהם.

    2. כי אנחנו רוצים עוד כמה עשרות מדיניות מוסלמיות באו״ם שיצביעו נגדנו…