ח"כ דיין: "לא ויתרנו, ריבונות תגיע". ד"ר קידר: "פשרה לא טובה"

שלום היסטורי או ויתור כואב? שינוי אסטרטגי או התלהבות מוקדמת? ח"כ עוזי דיין וד"ר מרדכי קידר עם כל התשובות על ההסכם בין ישראל לאמירויות

ח"כ דיין וד"ר קידר | צילום מסך, ויקיפדיה

הודעת ראש הממשלה נתניהו מן השבוע שעבר על מיסוד היחסים בין ישראל לאיחוד האמירויות בדרך לנורמליזציה מלאה והסכם שלום מכה גלים ברחבי המזרח התיכון וגם בארץ, ולצד תגובות חיוביות מעלה גם לא מעט חששות ואתגרים. מן הצד האופטימי יותר אפשר למצוא למשל את חבר הכנסת והאלוף במיל' עוזי דיין, לשעבר סגן הרמטכ"ל וראש המועצה לביטחון לאומי, ומי שמחזיק בעשרות שנות ניסיון והכרות של התהליכים המדיניים באזור.

"ההסכם חשוב כשלעצמו בגלל שהוא משנה את תמונת המצב האסטרטגית אזורית", אומר ח"כ דיין בשיחה עם 'מידה' ומסביר: "במשך שנים רבות קו החלוקה במזרח התיכון היה בין ישראלים לערבים. היו הסכמי שלום עם מצרים וירדן והם הגיעו אחרי שאותן מדינות השתכנעו שזה הדבר הנכון מבחינתן, ומצרים גם התייאשה מלנצח אותנו בשדה הקרב. בנוסף היו במשך השנים גם בריתות שונות עם מדינות אחרות, אבל הן היו תמיד חשאיות. עכשיו השתנה קו ההפרדה. מצד אחד יש את איראן שממשיכה בהתגרענות ובניסיונות לייצוא המהפכה ולהגמוניה, והמדינות והגופים שנגררים אחריה ומפיצים טרור; מהצד השני יש מדינות שאומרות לא לפצצה גרעינית איראנית ולא לטרור שהיא מפיצה דרך שליחיה. בצד הזה ישראל נמצאת יחד ארה"ב, מצרים, ירדן, סעודיה ומדינות נוספות. לכן משחצו באמירויות את הקו הזה אני מאמין שבהמשך יגיעו עוד מדינות. זה הסכם שיש לו פוטנציאל לשנות את המזרח התיכון".

היית בין התומכים הגדולים בהחלת ריבונות ישראלית ביהודה ושומרון ובקעת הירדן. האם ההסכם הוא לא מחיר כבד לשלם בתמורה לוויתור עליה?

"אני עדיין בעד החלת ריבונות ואני מאמין שהיא תבוא. זה לא מחיר ששילמנו כרגע, מכיוון שגם הנשיא טראמפ אמר במפורש שתהליך הריבונות מושהה. החלת הריבונות עדיין נמצאת בתוך המתווה של תכנית טראמפ שהוצגה בתחילת השנה, זאת תכנית ידועה ומוכרת לכולם ואנחנו בוודאי לא ויתרנו עליה אלא החלטנו שאין טעם לבצע מהלך כזה מול התנגדות אמריקנית. אפשר לעשות מהלכים מדיניים ללא הסכמה, כמו שישראל עשתה בעבר, אבל אנחנו היום אין לנו אינטרס לריב עם הבית הלבן ואני חושב שזה נכון בעיקר על רקע הבחירות המתקרבות בארה"ב. אם אנחנו מתכוונים באמת לעשות משהו אז צריך לעשות את זה בעיתוי המתאים".

השאלה היא האם קיים בכלל עיתוי מתאים כזה

"כן. כרגע בשטח לא חל שום שינוי לרעה מבחינתנו, מתווה טראמפ עדיין על השולחן, כוחות צה"ל לא זזו ובוודאי שאף התיישבות לא זזה. נכון שקיווינו שמהלך הריבונות יקרה מוקדם יותר, אבל כמו שבן-גוריון אמר בעבר – העובדה שאנחנו מסכימים לדבר אחד לא אומרת שוויתרנו על הדבר השני. אם תכנית טראמפ תתממש בעתיד אז בוודאי שהריבונות תתממש. כרגע המצב מושהה אבל אני מאמין שיהיה בידינו לעשות את זה בעתיד בתנאים אפילו טובים יותר. הדבר הנכון הוא לקחת עכשיו בשתי ידיים את הסכם השלום ויחד עם זאת לא לוותר על החלת הריבונות בהמשך".

יש חלקים בימין שמאוכזבים מאוד מדחיית הריבונות

"חלק גדול ממי שעכשיו לא מרוצים בימין הם אלה שאמרו שתכנית טראמפ לא טובה, אז עכשיו הם מתאבלים עליה? מצד שני יש הרבה שהופתעו מהסכם השלום כי במשך שנים הם הסבירו לנו שאף מדינה ערבית לא תתקרב אלינו מבלי שנעשה קודם הסכם עם הפלסטינים. אני מאמין שהם יופתעו שוב בעתיד הלא רחוק כאשר נממש את הריבונות".

גם ב'מחנה השלום' משמאל כועסים על הסכם שלום

"אני יכול להבין אנשים שמאוכזבים מדחיית הריבונות. מה שאני לא מבין זה אנשים שמקדשים את דווקא השלום עם הפלסטינים, שדחו עד היום כל תכנית שהייתה על השולחן, כולל תכנית טראמפ ועוד הצעות נדיבות מאוד בעבר. תכנית טראמפ קבעה בפעם הראשונה שגם אם הפלסטינים מסרבים אפשר לקיים את המתווה, ועכשיו באה מדינה ערבית ואומרת שהיא מוכנה לחתום על הסכם עם ישראל גם בלי הסכם עם הפלסטינים. כולנו בישראל רוצים שלום, אבל לא נעשה הסכם רע בכפייה עם מי שלא מוכן לשלום. אנחנו נעשה שלום רק עם מי שרוצה ומוכן באמת".

נשמעה ביקורת על כך ששרי הביטחון והחוץ לא עודכנו על המהלך עד להודעה בערב חמישי

"אני לא יודע בדיוק מה היה, אבל ברור שהתהליך נוהל והובל על ידי המנהיגים ואני מניח שגם בארה"ב לא כל שרי הקבינט ידעו. יש לפעמים הכרח לשמור על רמת מידור גבוהה, ואם זה מה שצריך בשביל להגיע להישג מדיני חשוב כמו זה, אז זה מוצדק. יש מהלכים מסוימים שראש מדינה מוביל מבלי לשתף קבוצה רחבה, ויש דברים שחייבים לעשות באופן כזה כדי לא לסכן את התהליך כולו. בישראל קשה מאוד לשמור דבר בסוד ולכן אין ברירה אלא לנהוג כך במקרים מסוימים".

בתור מי שהוביל בעבר צוותי משא ומתן בשיחות עם ירדן וסוריה, איך נראים דיונים כאלה מאחורי הקלעים?

"זה מסוג המקרים שבהם היעד העיקרי והקווים העיקריים כבר נקבעו, וכעת צריך לסגור את כל הפרטים. בסוג כזה של משא ומתן אתה לוקח את הצהרת הכוונות הבסיסית ועליה אתה בונה את כל הדברים שאתה רוצה. ברור שלא כל הדרישות של הצדדים יתקבלו כלשונן, אבל אתה חייב להגיע לשיחות כשאתה יודע מראש מה אתה רוצה. אנחנו יכולים למשל לומר לאנשי האמירויות שהמשך התמיכה שלהם באונר"א צריך להיות מותנה בפיקוח משמעותי על מערכת החינוך שמלמדת את הילדים שנאה והסתה נגד ישראל. הסכמה חשובה אחרת יכולה להיות בסעיף שלא יאפשר לצד השני לחתום ברית עם אויב שלך, בדומה למה שנקבע למשל בהסכם עם ירדן. בהסכם יהיו שיתופי פעולה כלכליים וביטחוניים חשובים, גם בסיוע האמריקנים. ישראל יכולה להציע טכנולוגיות מתקדמות בשלל תחומים החל מביטחון ותקשורת ועד לחקלאות ומים. לאמירויות מצדן יש יכולת כלכלית מרשימה ואני בטוח ששני הצדדים ייהנו עוד רבות מההסכם הזה".

"ההתלהבות קצת מוקדמת"

מן הצד הזהיר יותר נמצא המזרחן ד"ר מרדכי קידר ממרכז בגין-סאדאת, שחוקר במשך שנים ארוכות את מדינות ערב ומספר בשיחה עם 'מידה' כי לא היה מופתע מן ההודעה על ההסכם עם האמירויות. "מן הסתם המגעים הממשיים נשמרו בסוד אבל אי אפשר להגיד שזאת הייתה הפתעה מוחלטת", הוא אומר ומסביר: "אני בקשר עם אנשים מהאמירויות והייתה תחושה שאולי יש מהלך כזה בדרך, כמובן לאור כל האינטרסים הביטחוניים והכלכליים המשותפים לשתי המדינות שהתחזקו מאוד בשנים האחרונות".

לדברי ד"ר קידר, "אני כמובן מקדם בברכה כל מהלך כזה אבל נדמה לי שההתלהבות מהצד הישראלי קצת מוקדמת. אנחנו מכירים מן העבר הלא-רחוק צעדים דומים שבוטלו בהמשך, כמו למשל משרד הייצוג המסחרי שפתחה ישראל בקטאר ואנשיו נזרקו משם כאשר פרצה האינתיפאדה השנייה. במזרח התיכון, העובדה שיש יחסים מדיניים בדרג כלשהו לא מבטיחה שבעתיד לא תהיה החלטה אחרת. הסיבה השנייה לזהירות היא שלדעתי נתניהו שגה כאן כאשר פעם נוספת יצר קשר בין הסוגיה של ישראל ומדינות ערב לבין הסוגיה הפלסטינית. אני רואה את האינטרס הישראלי בהפרדת הדברים והתקדמות עם מי שאפשר בלי להתחשב בסיפור הפלסטיני".

אתה לא רואה פה הישג ישראלי?

"אני חושב שההישג פה הוא בעיקר של האמריקנים. כמו במקרה של הנשיא קרטר בזמנו, כך גם הנשיא טראמפ היה צריך להציג הישג ולהצטלם בטקס יפה במדשאות הבית הלבן. גם אז וגם היום ישראל נאלצה בשל כך לוותר בנושא הפלסטיני".

אז השמחה הייתה מוקדמת?

"הצרה שלנו היא שאנחנו ממהרים להתלהב וככה מעלים בעצמנו את המחיר שנדרש לשלם תמורת הסכם. כשאני רואה את כותרות השמחה אני קצת מודאג, כי אם אתה באמת רוצה להשיג משהו במזרח התיכון אסור לך להראות שאתה רוצה אותו".

ראש הממשלה דיבר על שינוי משוואת השלום

"שלום תמורת שלום היא סיסמה, בדיוק כמו ששטחים תמורת שלום הייתה סיסמה. כמובן שצריך להמתין ולראות מה כתוב בהסכם עם האמירויות אבל כשאני שומע שישראל מקבלת על עצמה דברים שמנוגדים לאינטרס שלה ומתפשרת בעניינים אסטרטגיים תמורת הסכמה לשיתוף פעולה עתידי, אז על פניו זו עסקה לא טובה. יכול להיות ששילמנו במטבע קשה עם הוויתור על ריבונות תמורת משהו די רך בתמורה".

אילו יחסים יכולים בכל זאת להתפתח בין ישראל לאמירויות?

"מעבר לקשרים הדיפלומטיים, אחד היתרונות הגדולים שיכולים להיות לישראל הם ביכולות המודיעיניות והביטחוניות. כבר היום יש קשרים כאלה בין המדינות אבל עכשיו יתכן שהם ישודרגו ויהיה יותר קל להפעיל אותם בשטח. חשוב לזכור גם שבאמירויות חיים הרבה מאוד איראנים ועוד הרבה אחרים מגיעים לשם בענייני עסקים. יש פה פוטנציאל למגע קרוב יותר איתם וזה בוודאי מדאיג את איראן".

מה לגבי פיתוח של קשרים כלכליים?

"אני חושב שנראה בעיקר השקעות ערביות במחקר ופיתוח ישראלי. האמירים משופעים בכסף ומאוד מעודדים ומעריכים מחקר טכנולוגי, ובנוסף משקיעים המון בנושאי השכלה ואקדמיה. רק בחודש שעבר הם שיגרו בהצלחה חללית שאמורה להגיע למאדים".

מה המעמד של איחוד האמירויות בעולם הערבי כיום?

"ביחד עם סעודיה, מדינת האמירויות היא כיום המובילה של מה שנותר מהעולם הערבי, שבתור יחידה כבר לא קיים הרבה מאוד שנים. מדובר בשבע אמירויות שונות שמחוברות בקשר פדרציה וכל אחת מהן ריבונית בפני עצמה. מבחינה כלכלית למשל דובאי מושקעת מאוד בהרבה עסקים בחו"ל וגם נכוותה מכך לא מעט, לעומת אבו דאבי שהיא יותר שמרנית ומבוססת בעיקר על נפט. מה שיוצר את היציבות היא העובדה שכל אחת מהאמירויות מורכבת חברתית משבט אחד, ולא מהווה קונגלומרט של שבטים ודתות כמו בעיראק, סוריה או לוב למשל. היציבות החברתית מאפשרת יציבות פוליטית והיא זו שמביאה את השגשוג הכלכלי. זאת השיטה היחידה שעובדת בעולם הערבי".

האם נראה מדינות ערביות נוספות הולכות בקרוב באותה דרך של הסכם גלוי עם ישראל?

"יש סימנים שבהחלט מעידים על כך. סעודיה יכולה להיות אחת מהמדינות האלה, וראינו לא מעט ביקורים ישראלים בעומאן למשל בשנים האחרונות. עם כל המדינות האלו יש כבר שיתופי פעולה מודיעיניים ואחרים, וזו לא תהיה הפתעה אם נגלה בקרוב גם מיסוד של הקשרים".

מה ההשלכות של ההסכם מבחינת איראן?

"איראן בוודאי לא אוהבת את זה ורואה בהסכם דבר שלילי עבורה. צריך לזכור שעליית האיום האיראני בכל רחבי המזרח התיכון הייתה מלכתחילה אחד התמריצים של ההתקרבות בין מדינות ערב לישראל, וזו בוודאי מגמה שהתחזקה משמעותית בשנים האחרונות. לדעתי, גם הפיצוץ בביירות לפני שבועיים תרם לגיבוש ההסכם. הערבים רואים שאיראן עושה כרצונה במדינות כמו לבנון והעולם שותק. הם מבינים שאין להם ברירה אלא לחפש שותפות אזוריות נגד הדבר הזה".

במשך שנים אמרו לנו שלא יכולה להיות התקדמות עם מדינות ערב לפני שנפתור את הסוגיה הפלסטינית. האם אתה רואה שינוי מגמה גם בזירה הזו?

"המגמה הזאת לא התהפכה מהיום, והתחילה כבר ב-1979 בהסכם השלום עם מצרים, שהייתה אז המדינה הערבית הגדולה והחזקה ביותר, ובהמשך גם עם ירדן. בכל אחד מהמקרים האלה הפלסטינים טענו שבגדו בהם, וגם עכשיו הם מדברים על סכין בגב. באופן כללי אני חושב שהסוגיה הפלסטינית עומדת בפני גסיסה ולכן יש להקדים לפרק את הרשות ולהכריז על פתרון אחר כמו פתרון האמירויות שהצעתי. זה הכיוון היחיד שאפשר להתקדם בו".


מאמרים נוספים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

12 תגובות למאמר

  1. פירוק העולם הערבי וחתימת הסכמים עם ישראל ויצירת גוש נגד אירן זה הדבר הראשון שצריך לעשות,ויפה שביבי עושה זאת. ביבי הופך את הרשות הפלסטינית ללא רלוונטית רבים ממדינות ערב רואים בה בעיה. הפלסטינים לא מעניינים באמת את העולם הערבי. מה שמעניין זה אירן והכלכלה. אף אחד לא לוקח לנו את גוש עציון ולא את הבקעה. הריבונות תגיע גם. צודק עוזי דיין.

  2. ד"ר קידר טוען שהוויתורים אינם טובים
    אפילו כשהוא מודה שאינו יודע אם יש כאלה.
    מתאים לימינה ולבנט.

  3. ההתלהבות שלנו מהסכמים עם ערבים לא מכבדת אותנו. אם כי, הרושם הוא שערביי המפרץ עשויים מחומר אחר מהערבים שאנחנו זכינו להכיר.

    1. וואל אנחנו הערבים פה בארץ לא פחות טובים מהם

    2. איך שאתם מתנהגים פה בארץ, אתם יותר גרועים מאלה שקוראים לעצמם פלשתינים,
      עם כל החינוך והרווחה שאתם מקבלים,נראה שלא קיבלתם כלום,
      בצורה כזאת סוריה מתאימה לכם יותר

  4. האבסורד הגדול הוא שאיראן דחפה במו ידיה את מדינות ערב לשתוף פעולה עם ישראל.
    פועל יוצא הוא מיסמוס וכירסום "הבעיה פלסטינית"
    קשה להבין את התהליכים במזרח התיכון עד כדי נטיה להאמין בהתערבות לא אנושית הנשמעת פחות ופחות מופרכת.
    השאלה למי התודה? ליישות הלא אנושית או לאיראן?

  5. מאה השנים האחרונות הקפיצו את המערב 1000 שנות היסטוריה. עוד במלחמת העולם היה גדוד נהגי הפרידות. מאז העולם המערבי מסייר במאדים. כל העולם השלישי ללא יוצא מהכלל נשאר מאחור, מהגר למערב או קורס מבפנים.המעטים, לאילו שיש עדיין כסף מנפט, ברי המזל, בנו להם פאסדה מערבית, בהון אנושי מערבי, שכולה אחיזת עיניים. ללא הון אנושי מקומי, מדע מפותח וטכנולוגיה מקומית, הכל יקרוס כמו שאר מדינות ערב. הסכם השלום מבחינתם זה הזדמנות אסטרטגית. להם ולפלסטינים.

    ״עולם גלובלי״, עולם ללא גבולות. בעידן קץ האידאולוגיות , יש למונחים הללו רק משמעות אחת – מוח מערבי להשכרה. למי שיש כסף, בעולם השלישי קונה ידע ושורד. למי שיש כסף בעולם השלישי, קונה השפעה פוליטית ונכסים במערב ומשעבד אוכלוסיות מפותחות והישגים. למי שאין, שורד במנוף האלימות , פולש למערב, משתלט על אדמה, דוחק אוכלוסיה מקומית ולוקח בכוח הזרוע והטרור זכויות פוליטיות. ״עולם גלובלי״ עולם ללא כבוד – למכור את הדעת והגוף בכסף, במסווה של זכויות ושיוון דתי ולאומי. סוחרי ההון האנושי, ה״אליטות״, מוכרות את נכסי הרוח והתרבות של המערב ואינן נבלמות. דרך התקינות הפוליטית, שודדים את המדינות מבעליהם, בכלים חוקתיים. מעבר איטי מדמוקרטיה לאומית לדמוקרטיה אזרחית רב לאומית. בלשון אחרת, למדינת כל משעבדיה ופולשיה. אידאולוגית ״החמדנות״ המתלקקת, מוחקת את אירופה מעל הגלובוס ודוהרת קדימה. היהודים הובילו הרבה מהפיכות הרסניות בעולם. שינסו להתרסן, לשמור על הבית, על כל גרגיר ריבונות. שימרו על השלטון העצמי, ליבת הציונות. כבר היום, מבלי שנתננו את הדעת, רוב יהודי מוחץ אינו מכריע בחירות. 15 מנדטים פלסטינים, מנעו מהרוב היהודי משילוט. הפלסטינים, בתוכנו וסביבנו,אינם שונים בפסיק מאחיהם הקורסים. אינם שונה בפסיק מהשאיפה המשותפת לכלל בני העולם השלישי להשתלט פוליטית ופיזית על מפעלי החיים של בני המערב, ככלל והמפעל הציוני, כפרט. האליטות שלנו, סוללות עבורם את הדרך אינן שונות בפסיק מהאליטות ההרסניות של אירופה, ואידאולוגית ״הנאורות״ שהשליטו על מדינותיהם. כולה חמדנות טהורה. המתח העצום המכונה הסכסוך הישראלי ערבי, שורשיו בפער התפתחותי של 1000 שנה בין המערב למזרח. נסיקתה של ההתיישבות היהודית מול הכישלון הלאומי ערבי. הסערות והמערבולות הקיומיות בנפש המזרח,נעות, בטווח שבין השמדת המערב לפלישה והשתלטות על מפעליו, נכסיו, מבפנים.

    עד ל״שלום הנוצץ״ מדינת ישראל ״נהנתה מצידה האחד של הסקלה. איומי השמדה מאיראן, מהיום עברנו לצידה השני, השתלטות על המפעל הציוני, פריצת קיר הברזל בכסף. נהירה ערבית לירושלים שלנצח תשאר חצויה, קניית נדל״ן בהיקפים הדומים לרכישות בבירות אירופה. ״השקעות״ בירושלים, ביפו, בנצרת, בחיפה וכמובן בתל אביב. ״השקעות״ בתרבות אסלאמית ומורשת פלסטין. מסגדים, בתי ספר. השקעות בישובי ״המגזר״. הגנה על הזכויות הפוליטיות והלאומיות של פלסטיני 48, על פי החוק הבין לאומי והדמוקרטיה הרב לאומית. גורלה של אירופה נחרץ. וישראל?

  6. מדברי ד"ר קידר ניתן להבין שהוא לא מתלהב עד ממש מסתייג מההסכם שהושג. אבל הדברים הכי חשובים שאמר הם 2 המשפטים האחרונים בכתבה- שמתייחסים לצורת פתרון שהציע (במקום אחר, לא בכתבה זו) לבעיה הפלשתינאית, והיא- לפנות לכל אמיר, כל מושל ומושל בנפרד, (למשל מושל חברון) ולסגור איתו הסכם, כי החברה הפלשתינאית מורכבת משבטים ואת כל שבט מעניין בעיקר הגורל שלו, ולא של האחרים. חבל שלא מקשיבים לו.

  7. מעניין, מר דיין, אם היית עושה עסקים עם אדם שחייב לך כסף היה אומר לך במקום זה "הכסף עוד יגיע" או א תדאג החוב "על השולחן" או "רק נדחה"

  8. שלום תמורת שלום זו לא סיסמה אלא מציאות
    בדיוק כפי ששטחים תמורת שלום היתה מציאות

  9. בדיעבד אפשר להגיד- שכל ההכרזה על הסיפוח היתה הרמה להנחתה כדי שיהיה על מה לוותר בהסכם עם איחוד האמירויות ולצאת ידי חובה את הנושא הפלסטיני. גאוני לא?