"מעודף הומניות שכחנו איך להגן על עצמנו"

רצף האירועים הביטחוניים הקשים בשבועות האחרונים ברחבי הארץ העלה מחדש דיון ציבורי נרחב בשאלות המדיניות הישראלית במאבק בטרור. אחת הסמכויות הבכירות בתחום היא ד"ר וסא"ל (במיל') ענת ברקו, לשעבר חברה בכנסת ה-20 מטעם הליכוד, מומחית בחקר הטרור ומחברת הספרים 'בדרך לגן עדן' ו'אישה פצצה'. בשיחה השבוע עם 'מידה' ניסינו לשים אצבע על כמה תופעות ישנות וחדשות, ובעיקר לשאול שוב האם וכיצד ניתן להיאבק בטרור באופן יעיל. (הראיון נערך בטרם פיגוע הירי אמש בתל-אביב).

החלק הארי במחקרה של ד"ר ברקו עסק באסירים בכלל ואסירים ביטחוניים בפרט, עם רבים מהם נפגשה בין כתלי הכלא לראיונות ושיחות. על פי ברקו, וכפי שראינו במספר מקרים לאחרונה, בתי הכלא הביטחוניים בישראל הם "הם לרוב חממה גם לעבריינות וגם לפיתוח קריירה בתחום הטרור".

לדבריה, "בבתי הכלא הביטחוניים אין כליאה בבידוד כפי שנהוגה כלפי מחבלים בבתי כלא צבאיים במקומות אחרים. בישראל משתמשים בבידוד לעתים כאמצעי ענישה אבל לא כולאים אנשים בנפרד". ברקו מספרת כי במשך יותר משני עשורים בהם ערכה מחקרים על כל סוגי האוכלוסיות הכלואות, "התחושה שלי בכל פעם שהגעתי לכלא מסוים היא שנכנסתי לזירה שיש בה בקרב ארגוני הטרור אווירה של תמיכה חברתית וקשרים חברתיים, דברים שבדרך כלל לא קיימים בכלא, מכיוון שהמחבלים כלואים לפי שיוך ארגוני".

כדוגמה לכך היא מביאה ביקור שערכה אצל אסירי חמאס לאחר חטיפת גלעד שליט. "יכולת לראות איך למשל השייח' אבו-טיר שהיה אז בפועל סגן ראש ממשלת החמאס, מחווה תנועת יד קלה ושולח אסיר אחר להביא "קפה לדוקוטורה". היינו יושבים ופותחים שולחן ומדברים ארוכות".

איך זה מתבטא מבחינת ההתנהלות החברתית בכלא?

"כאשר אתה עבריין רגיל שנמצא בכלא, ההתנהלות שלך היא באופן אישי מול הרשויות. יש תחושה מוגברת של ניכור, חסכים חברתיים והיעדר תמיכה חברתית. כל אלה לא קיימים לגבי אסירים ביטחוניים. הם כלואים בקבוצות, בדרך כלל ביחד עם חברים, ומנהלים חיים משמעותיים גם בתוך הכלא בלמידה לתארים אקדמיים או קורסים שונים. לכן התקופה הזו גם לא נחשבת כתקופה אבודה מבחינת זמן".

איזה עוד הבדלים ראית בין התנאים בכלא רגיל ובין כלא ביטחוני?

"בכל הנוגע לאסירים ביטחוניים, פשוט לא קיים המרכיב של בידוד מהעולם החיצוני כמו שקיים בבתי כלא רגילים. הרי מטרת הכלא היא להגן החברה ולהעניש את העבריין, אבל אסירים ביטחוניים בישראל ממשיכים לקיים קשרים עם העולם החיצון. הם משתמשים במכשירי טלפון והכל בסוג של העלמת עין. ראינו דוגמה מובהקת לכך בבריחת המחבלים מכלא גלבוע. אלה כמובן לא דברים שהתחילו עכשיו. לאורך שנים אנחנו מקריבים את הראיה של מדיניות ביטחונית לטווח ארוך לטובת שקט תעשייתי".

מאיפה מגיעה הגישה הזו כלפי תנאי הכליאה של מחבלים?

"אם רוצים אפשר למשל לשתק את כל הטלפונים. אין שום בעיה לעשות את זה אבל זה לא נעשה. חשוב לציין כי המדיניות כלפי אסירים ביטחוניים לא נקבעת בידי רשות בתי הסוהר. אלו החלטות שמתקבלות בדרג מדיני כי יש להן השלכות הרבה מעבר לתנאי הכליאה. לכן אנחנו צריכים להחליט מה בעצם אנחנו רוצים לעשות מול אלפי אסירים שנמצאים בבתי הכלא. האנשים האלה הם מנהיגי העתיד של הטרור. הרבה מראשי הטרור שאנחנו מתמודדים מולם כיום עברו דרך בתי הכלא בישראל. צריך לדעת לאתר את המנהיגות הזו כבר בכלא. גורמי הביטחון המודיעין חייבים להיכנס הרבה יותר לעומק ולהבין איך נוצרות רשתות הטרור האלה".

את רואה בכל זה משהו שפוגע בהרתעה מול הטרור?

"באופן כללי כלא הוא מקום נורא. שלילת החופש ובידוד מהמשפחה ומהקרובים אליך הם הדברים הכי נוראים. אבל העניין הוא לא רק בתנאים. כל מדיניות הכליאה של אסירים ביטחוניים בישראל היא לא חכמה. היא לא מונעת טרור בעתיד ואין לה ראייה ארוכת טווח. היא מקריבה את העתיד של כולנו לטובת שקט זמני ומדומה. הייתי במשך שלוש שנים מפקדת כלא צבאי ואני חייבת לומר שאנשי שירות בתי הסוהר עושים עבודה אפורה וקשה מאוד. התפקיד שלך הוא למעשה להיות כל היום בתוך כלא. התנאים לא קלים גם עבור אנשי הסגל ואותם צריך לחזק הרבה יותר. גם את השוטרים צריך לגבות כדי שיעשו את העבודה שלהם, ולא על כל דבר יפתחו להם חקירה במח"ש".

בהקשר הזה, ד"ר ברקו מצביעה על תופעה מרתיחה נוספת הנוגעת לטיפול במחבלים כלואים. "בשנים האחרונות אנחנו רואים מקרים של אנשים שרוצים לקבל טיפול רפואי יקר או תרופות יקרות, ופשוט מבצעים עבירות ביטחוניות כדי להיכנס לכלא ואז לקבל אותם על חשבוננו", היא מספרת ומוסיפה: "זה מטורף. חייבים לדעת לאזן את הדברים. צריך לתת טיפול רפואי בסיסי לטרוריסטים אבל לא יכול להיות מצב שהם מקבלים טיפולים ותרופות יקרות שאפילו חיילים לא מקבלים. בתור חברת כנסת ניסיתי להילחם בזה ולהעביר חוק במטרה לקזז את הכספים האלה מהרשות הפלסטינית. הייתה תמיכה של שב"ס כי זה יוצא מהתקציב שלהם אבל זה לא הסתייע".

יכול להיות שהבעיה מתחילה עוד קודם, בבתי המשפט שגוזרים עונשים מקלים מאוד

"צריך לעשות פה הבחנה. כשמדובר במחבלים פלסטינים מהרשות או מעזה הם נשפטים בבית משפט צבאי עם תובע צבאי ושופט צבאי. יש הבדל משמעותי בין זה לבין בית משפט אזרחי שם נשפטים אזרחי ישראל ושם התהליכים יותר ממושכים. לאור גל הטרור האחרון הצעתי לפתוח מחדש את בית המשפט הצבאי בלוד שפעל בעבר. זו ערכאה אזרחית עם שופטים אזרחיים אבל התובע הוא צבאי. מאחר ואנחנו רואים תהליכי הקצנה של ערביי ישראל, אני חושבת שזה צעד נחוץ".

מה גורם לתהליכים האלה למשל?

"הרבה מאוד צעירים ערבים ישראלים רוכשים את ההשכלה שלהם ברשות הפלסטינית או בירדן. כמעט רבע מהמורים הערבים בישראל מגיעים עם השכלה משם. יש כאן גם אחריות שלנו לדאוג ולאפשר השכלה נגישה לכולם בישראל. זה חלק מתהליך של אוסמוזה עם תהליכים שקורים בתוך הרשות הפלסטינית. עבור ערביי ישראל הקו הירוק לא קיים בעצם. לרבים מהם יש כיום קרבה משפחתית לפלסטינים. בגלל כל אלה, בין היתר, אני חוששת שמה שראינו ב'שומר החומות' זה רק הפרומו למה שיהיה פה".

אחד הנושאים המרכזיים בהם עסקה ברקו בכהונתה בכנסת, ועלו שוב לאחרונה לאחר הפיגוע בבאר שבע, סבב סביב סוגיות המשילות והבדואים בנגבה. "יזמתי למשל דיון בוועדת חוץ וביטחון בנושא הגניבות מבסיס צאלים. זה נושא מאוד מצער. אנשי מילואים משאירים בבית משפחות וילדים ומגיעים להתאמן וכבר בחניה של הבסיס פורצים להם לרכב, או שבתוך המחנה עצמו גונבים ציוד ממחסנים ורכבים והלוחמים עומדים עם ידיים קשורות". לדבריה, "מזמן היו צריכים לשנות את הוראות הפתיחה באש. אני חושבת שמי שנכנס לבסיס צבאי וגונב נשק – דמו בראשו. הנשק הזה יהרוג אותנו בסוף, בין אם הולך לפשיעה או לטרור. זה לא סוד שנתיבי הפשיעה הם גם נתיבי הטרור והרבה פעמים מדובר באותם אנשים. אני חושבת שלא השכלנו לטפל בזה כמו שצריך".

איך למשל ניתן לטפל?

"הצלחתי למשל להעביר חוק על הכפלת ענישה לגנבי נשק, אבל לגבי הצעת חוק אחרת שלי שעסקה בפריצה למתקנים ביטחוניים הייתי צריכה להילחם ולא הצלחתי להעביר, אפילו שהייתה אז ממשלת ימין. בנוסף יש התעלמות מוחלטת מנושא הפוליגמיה בקרב הבדואים. היה אפילו מצב שחבר כנסת ביגמיסט ישב במליאה וזה היה בסדר ומקובל גם על רשויות המשפט. אני חושבת שבאיזשהו אופן אנחנו נצטרך להבין שמי שמנותק מהמשטח לא מבין באמת מה קורה ולצערי הרב זה המצב. כאשר מגדלים סמים בשטחי אש או גונבים נשקים ממטווח והחיילים חסרי אונים כי אסור להם לירות – זאת פשיטת רגל".

תופעה נוספת ששבה לחיינו עם הפיגועים האחרונים היא מחבלים שהזדהו בדרך כזו או אחרת עם ארגון דאעש, לפני שיצאו לרצוח ברחובות ישראל. ראש הממשלה נפתלי בנט אמר למשל לאחר הפיגוע בחדרה כי מדובר ב"איום חדש" שמחייב הסתגלות, אך ברקו מסייגת את הטענה הזו.

"אני לא חושבת שזה איום חדש", היא אומרת ומסבירה: "היו בשנים האחרונות כמאה ערבים אזרחי ישראל שהיו מזוהים עם דאעש. חלקם נסעו לסוריה ולאחר מכן ישראל אפשרה להם לחזור כדי לקבל טיפול רפואי בארץ, ולייבא ביבוא ישיר את האידיאולוגיה הרצחנית הזו. אבל מה ההבדל בין דאעש לחמאס או לג'יהאד האסלאמי? בעיניי אין הבדל. למשל השלוחה של דאעש בסיני משתפת פעולה עם החמאס, והפצועים שלהם מתאשפזים בבתי החולים בעזה. אז אלה מדברים על ח'ליפות ואלה על לאומיות, אבל הגוון הלאומי קיים בכל מקרה גם בקרב ערביי ישראל שמזדהים עם דאעש. לא צריך להכליל את כולם אבל זה כמובן איום".

איך אפשר היה להתמודד איתו?

"היינו צריכים לעשות מה שעשו במדינות מערביות אחרות שפשוט לא אפשרו לאנשי דאעש לחזור למדינת המוצא שלהם. מי שמוותר על האזרחות שלו ומביע הזדהות עם דאעש, שיישאר אזרח של הח'ליפות האסלאמית. כאשר הייתי נציגת הכנסת לשיתוף פעולה ביטחוני עם אירופה, הצעתי לאמץ מדיניות גלובלית של שלילת האזרחות לכל אדם שהצטרף לדאעש. היום בישראל לא משתמשים בכלי הזה של שלילת אזרחות ממחבל. עזמי בשארה למשל עדיין נחשב כאזרח ישראלי, ומערכת המשפט מקשה על שלילת אזרחות באופן כללי. זה אומר שגם המשפחות של מחבלים ממשיכות לקבל הטבות מהמדינה. יש לנו בעיה שפשוט שכחנו איך להגן על עצמנו, ומעודף הומניות הופכים להיות די אכזרים כלפי בני עמנו".

את תומכת בהצעת חוק כמו של ח"כ דיכטר לשלילת אזרחות ממחבלים?

"גם היום יש חוק שמאפשר לשלול אזרחות למחבלים, רק ששרי הפנים לא ידעו להתעקש על הדברים האלו. אני הצעתי בעבר שיהיה ניתן במעמד המשפט לדרוש את שלילת האזרחות של המחבל בשל הפרת אמונים מול המדינה, ואז לא יהיה צורך בכל התהליך. זה דבר שאפשר לעשות רק שאף אחד לא דורש את לא בבתי משפט צבאיים ולא בבתי משפט אזרחיים. זה מה שצריך לעשות וזה יכול להוריד באופן משמעותי את מפלס הטרור".

מה עמדתך לגבי נשיאת נשק אישי בידי אזרחים?

"אני באופן אישי נושאת נשק במשך שנים. אנחנו חיים במדינה שיש בה הרבה מאוד אזרחים בעלי מיומנות גבוהה, אפילו אנשים שלא היו קצינים או קצינות. קח למשל מדריכת קליעה שלא הייתה קצינה אבל עברה את כל ההכשרה ובעצמה הכשירה לוחמים – למה שלא תוכל לשאת נשק? אין סיבה שלא. אפשר להעמיק את ההכשרות שאזרחים עוברים, אבל צריך להקל את התבחינים לקבלת רישיון. בסופו של דבר ירי באקדח זה לא דבר מאוד מסובך".

כמדי שנה עם הכניסה לחודש הרמדאן, המתיחות הביטחונית עולה ואיתה גם כמות האירועים הביטחוניים, במה שנראה לעתים כמו הצדקה כמעט אפולוגטית להתרחשות פיגועים. לדברי ד"ר ברקו, "הרמדאן תמיד היה תמיד חודש מאוד רגיש, בעיקר בירושלים ובהר הבית, אבל אני חושבת שבאופן כללי רוב המאמינים רוצים להעביר את החודש הזה באווירה משפחתית ורגועה". היא מספרת למשל כי "יצא לי לשמוע גם הרבה מאוד ביקורת מצד מוסלמים שכועסים על אירועי טרור שפוגעים להם בחג. צריך להבין שיש היום דור צעיר שמוזן דרך הרשתות החברתיות, עם הרבה הסתה והרבה פולחן של גבריות. מישהו אחד מצלם משהו ומעלה לטיקטוק, ואז אחרים רוצים להתחרות ולהתעלות על זה".

איך לדעתך צריכה ממשלת ישראל להגיב היום מול גל הטרור הגואה?

"אני דוגלת בסיסמה של "אום אל פאחם תחילה". אם רוצים לעשות סדר צריך להתחיל במעוז הזה של התנועה האסלאמית. צריך להיכנס לשטח, לעצור את משפחות הפשע ואת המסיתים, לשלול אזרחות או תושבות של מי שעוסק בטרור, מעצרים מנהליים במקרה הצורך. להפסיק תשלומי קצבאות ואם צריך לגרש משפחות. בוודאי שמי שמצטרף לדאעש לא לקבל אותו חזרה. לאסוף את הנשק הבלתי-חוקי. צריך ניקוי אורוות רציני".

איך לדעתך צעדים כאלה יתקבלו אצל התושבים במגזר הערבי?

"באופן כללי אסור לנו כמדינה לקבל כרע הכרחי את העובדה שיש בישראל אזרחים ערבים שחיים תחת איום יום-יומי של פשיעה, עבריינות בכבישים וילדים שנמצאים בסכנה כשהם יוצאים לשחק בגינה. פעילות אכיפה כזו תהיה גם לטובת הערבים עצמם. הם זועקים לזה. התקשרו אליי למשל תושבים בפזורה הבדואית בנגב ואמרו שהם פשוט לא יכולים לחיות ככה יותר".

ומה לגבי מחבלים שמגיעים משטחי יהודה ושומרון?

"קודם כל חייבים לסגור את כל הפרצות בגדר כי זה בעצם הגבול היום. לא הגיוני שיש למשל עמדה של צה"ל או מחסום מעבר, ומסביב כל הגדר פרוצה. בנוסף כל המעברים צריכים לעבור למשרד הביטחון שלו יש את כוח האדם שיודע לעשות את זה טוב בהרבה מחיילים. אלו בדיוק הנושאים שעסקתי בהם בכנסת, בעיקר בחקיקה ביטחונית ולמען חיילים. בסיפור הבדואים למשל עסקתי ממש לעומק. בחלק מהדברים הצלחתי ובחלק לצערי לא הצלחתי. אני אמרתי והזהרתי כל הזמן בדיוק מהדברים האלה".

בנט טען השבוע שהמצב הביטחוני נובע מ"שנים של הזנחה"

"אני לא יודעת אם זאת הזנחה של שנים. המאבק הביטחוני הוא מאבק יום-יומי, וכשיש היום ממשלה עם כל כך הרבה וקטורים סותרים בתוכה אז ככל הנראה היא תתקשה לתקן באמת. אני חושבת שהיום כולם מבינים שחייבים לחזק את המשילות בכל הדרגים. הממשלה צריכה למשול ולבצע, הכנסת צריכה לחוקק והשופטים צריכים לשפוט. באיזשהו מקום הפרדת הרשויות הזו נפגעה".

יכול להיות שבנט מוגבל מסיבות פוליטיות, או שהמצב הפוליטי בו הוא נמצא משפיע על התגובה לטרור?

"בעבר היו הרכבי קואליציה אחרים והרבה דברים לא נעשו. ברור שזה יותר קשה כשיש לך למשל בקואליציה כוח פוליטי שמסתמך על הבוחרים של התנועה האסלאמית בנגב. אבל צריך להבין שלאורך שנים הבדואים ברובם לא הזדהו עם התנועה הזאת או ראו את עצמם כפלסטינים. היום הגענו למצב שהם עברו פלסטיניזציה ואסלאמיזציה. יחד עם זה יש תהליך שבו אכיפת החוק הפכה לסלקטיבית מאוד. בראיה שלי יש חלקים בישראל שפשוט אין בהם חוק וסדר. אם אתה תנסה לסגור מרפסת ישר יקפצו עליך פקחים ושוטרים, אבל בנגב שמלא בבניה בלתי-חוקית דווקא רוצים לבטל את האכיפה ואת החוק. זה חבל מאוד כי הגענו למצב שאנשים מאבדים את האמון במערכת החוק".

עקבו אחר ׳מידה׳ גם ברשתות החברתיות: