"אוקראינה נלחמת על חירות בכל המובנים שלה"

ראיון עם אולכסנדרה מטבייצ'וק העומדת בראש 'המרכז לחירות אזרחית' זוכה פרס נובל לשלום

צילום מסך מתוך PBS News Hour

אולכסנדרה מטבייצ'וק הוא עורכת דין אוקראינית המתמחה בתחום זכויות האדם ועומדת בראש המרכז לחירות אזרחית במדינה. שוחחתי עמה כאשר הייתה בניו-יורק לרגל הכינוס השנתי של פורום החירות של אוסלו. כמה ימים קודם לכן, ועדת פרס נובל הודיעה כי הארגון שלה זכה בפרס נובל לשלום, יחד עם ארגון 'ממוריאל' הרוסי שפעל לשימור זיכרונות קורבנות הקומוניזם, והאסיר הפוליטי אלס ביאליצקי מבלארוס.

זהו חלק מהריאיון, ערוך למטרות קיצור ובהירות.

אנו כעת באוקטובר 2022. האם את מופתעת שאוקראינה עדיין מחזיקה מעמד?

"איני מופתעת. ראשית כל, אני מכירה את ההיסטוריה של אוקראינה. נלחמנו על חירותנו במשך מאות שנים ולעולם לא נוותר עליה. שנית, אני מכירה את העם האוקראיני. פוטין לא העריך אותנו מספיק וכך גם המערב.

לפני הפלישה בפברואר, עיתונאים רבים בעולם ואפילו חלק מעמיתיי בעולם, שאלו אותי: "מדוע אינך נערכת לעזיבה?". הם היו בטוחים שקייב תיפול תוך שלושה או ארבעה ימים. כאשר הפלישה החלה, חברים ועמיתים ביקשו שאתפנה. אבל אנחנו האוקראינים רואים את הדברים קצת אחרת".

ישנה טענה כי האוקראינים אינם נלחמים על טריטוריה, אלא על האנשים שבאותה טריטוריה. זה הבדל גדול.

"המלחמה הזו לא נפתחה בפברואר 2022 אלא בפברואר 2014. אני מתעדת פשעי מלחמה במשך שמונה שנים, ומודעת היטב למה שהרוסים עשו לאנשים בשטחים הכבושים. ראייתי מאות מהם. הם סיפרו לי כיצד הוכו, נאנסו, אצבעותיהם נכרתו. איך דחסו אותם לתיבות עץ, ואיך עינו אותם במכות חשמל. גברת אחת סיפרה איך הוציאו לה עין עם כפית.

לעולם לא ננטוש את אנשינו בשטח. זה יהיה בלתי-אנושי להשאיר אותם שם חסרי הגנה".

מן הסתם, האוקראינים נלחמים על ארצם שנמצאת תחת מתקפה, ונלחמים על חייהם. אך האם את סבורה שזהו חלק ממאבק גדול יותר?

"למלחמה הזו מימדים רבים. מימד צבאי, מימד כלכלי, מימד של מידע ומימד של ערכים.

בכל מה שקשור לערכים, המלחמה הזו אינה בין שתי מדינות אלא בין שתי מערכות: רודנות מול דמוקרטיה. פוטין פתח במלחמה לא בגלל שהוא חושש מנאט"ו. מה שבאמת מפחיד אותו הוא רעיון החירות.

היום כבר ברור להרבה אנשים שם לא נעצור את פוטין באוקראינה, הוא רק ימשיך וימשיך. כאשר אני שואלת את חבריי ברוסיה – מגנים אמיצים על זכויות אדם הפועלים בנסיבות בלתי אפשריות – כיצד אפשר לסייע להם, הם עונים: 'פשוט תצליחו במלחמה. אם אתם רוצים לעזור לנו תנצחו במלחמה'. ניצחון אוקראיני ישפיע מאוד על האיזור כולו ועל עתיד הדמוקרטיה עצמה".

היית ילדה צעירה כאשר ברה"מ התפרקה. מה זכור לך מאז?

"נולדתי למשפחה רגילה. אבי הוא רופא ואמי מורה. לאחר התמוטטות ברה"מ אלה היו שני המקצועות הפגיעים ביותר מכיוון שהם נסמכו על מימון המדינה. הייתה לי ילדות שמחה אך ענייה.

אתן לך זיכרון סובייטי. דוגמה מושלמת לכוח התעמולה הסובייטית. כאשר הייתי בת חמש, אמי שלחה אותי לבית ספר למוזיקה שם פגשתי את המורה לפסנתר. היא ביקשה ממני לצטט שירץ הייתי מבולבלת ולא מוכנה, אבל ציטטתי שיר – שיר על לנין. איפה למדתי את השיר? אין לי מושג. אבל ידעתי אותו".

באיזו שפה דיברו בבית הוריך?

"השפה הראשונה שלי היא רוסית. עברתי לאוקראינית בבית הספר כאשר התחלתי ללמוד היסטוריה וספרות אוקראינית. הבנתי לפתע שהוריי דיברו רוסית לא מתוך בחירה אלא משום שכך נכפה עליהם.

השפה הראשונה של אבי הייתה אוקראינית. כאשר הוא החל ללמוד רפואה כל תוכנית הלימודים הייתה ברוסית. אך יתרה מכך, הגישה כלפי דוברי אוקראינית הייתה נוראית. הייתה אפליה של ממש. החלטתי לעבור לאוקראינית לא מתוך מחאה, אלא כבחירה פרגמטית. חשבתי לעצמי – זו השפה שלי ואם אני רוצה שתמשיך להתקיים אני חייבת לדבר אותה".

בת כמה היית אז?

"אני חושבת שבכיתה ז'".

האם התחלת גם לחוש אוקראינית?

"זו נקודה מעניינת. ראיתי כיצד השפה האוקראינית הפכה לסימן של האנשים בקייב. השתמשו בה אינטלקטואלים, מנהיגי חברה אזרחית ואחרים.

ראיתי כיצד רבים מתחילים לדבר אוקראינית, אפילו לפני שפרצה המלחמה. אנשים חזרו לשורשים. ואז הרוסים פלשו ב-2014. חלק מאיתנו כבר זיהו את האופי הרצחני של המלחמה הזו. זה היה ברור ממה שקורה בחבלים הכבושים של קרים ודונבאס. הרוסים ניסו לחסל את הזהות האוקראינית. קודם כל הופיעו הטנקים. אחר כך הגיעו שלטים עם ציטוטים מפושקין, משהו בסגנון: "זו ארץ רוסית ואתם רוסים!".

לכן אנחנו נלחמים כאן על חירות בכל המובנים: החירות להיות מדינה ריבונית ולא מושבה רוסית; החירות להיות אוקראינים עם שפה ותרבות משלנו כמו כל אומה בעולם; החירות לבחירה דמוקרטית והזדמנות לבנות מדינה בה הרשות השופטת עצמאית, זכויות האדם מוגנות, הממשלה עומדת למבחן הציבור והמשטרה משרתת את העם".

האם את עדיין מזועזעת מהזוועות ופשעי המלחמה שמבצעים הרוסים, או שהפכת לאדישה?

"זה עדיין מזעזע. אני עורכת דין עם עשרים שנות ניסיון באוקראינה ובמדינות אחרות באיזור. בשמונה מהמדינות האלה תיעדתי פשעי מלחמה. שמעתי מאות סיפורים נוראיים. אבל אפילו אני, עם כל הרקע המקצועי שלי, לא הייתי מוכנה לזוועות כאלה. יש דברים שאתה פשוט לא יכול להיות מוכן אליהם".

איך את שומרת על שפיות?

"אין לי תשובה. אני רק יודעת שאנחנו נמצאים במרתון וזקוקים לאנרגיה כדי להמשיך ולרוץ. בכל הכנות: בחודש אוגוסט עברתי תקופה קשה מאוד של תשישות. זו הייתה הפעם הראשונה שפשוט הייתי חסרת אנרגיה. אבל התגברתי על זה. אנחנו עומדים בפני אתגרים שדורשים מאיתנו מאמצים על-אנושיים. אבל אנחנו ממשיכים בדרך. במוקדם או במאוחר אנחנו ננצח".

האם זה קשה להימנע מלחוש שנאה כלפי רוסים? אני מניח שאת מכירה מאות רוסים

"במשך שמונה שנים שאלתי את עצמי: איך בני יכולים לבצע מעשים איומים כאלה? חיפשתי תשובות. קראתי עשרות מאמרי פסיכולוגיה. הבעיה של האומה הרוסית היא שבניה מחזיקים במעין קוד אימפריאליסטי, והוא מנווט את קיומם. הלוואי והם יהיו יכולים להתגבר עליו. אם רוסיה רוצה להיות מדינה שמחה ומצליחה זהו הכרח.

ישנה בדיחה ישנה מימי הסובייטים. שמעתי אותה לאחרונה בעדכון לזמננו –

חמאה מופיעה בחנות. זה נדיר מאוד. אנשים עומדים בתורים ארוכים. אישה עומדת בתור במשך שעות. כאשר מגיע תורה החמאה אזלה. היא שבה הביתה מאוכזבת. תוהה האם יש בכלל סיכוי להשיג עוד חמאה. לפתע היא שומעת רעש משמיים. היא מביטה למעלה ורואה מטוסים צבאיים. היא מחייכת לעצמה וחושבת: למרות הכל, אנחנו מדינה גדולה".

רבים במערב ובעולם החופשי נוטים לאהוד את פוטין. האם יש לך משהו לומר להם?

"אני מכירה די טוב את מערכת האו"ם, את האיחוד האירופי, מועצת אירופה וכו'. יש לי ניסיון רב במערכות משפט בינלאומיות שונות. אין שום מנגנון או כלי חוקי שיכול לשחרר אפילו אדם אחד מהשבי הרוסי. הרוסים יהרגו אותנו, וארה"ב תספק לנו נשק. זה אולי נשמע מוזר מפי פעילת זכויות אדם, אבל אני רוצה שהעם שלי ישרוד. זו הסיבה שאנחנו אסירי תודה לארה"ב, וזו הסיבה שאנחנו מבקשים נשק ארוך-טווח בכמות מספיקה. מכיוון שכעת נוצר חלון הזדמנויות לשחרר שטח אוקראיני, וזה מה שאנחנו עושים מאז ספטמבר השנה.

אבל הכל כל כך שביר. החיים השלווים שכולנו לוקחים כמובנים מאליהם – הם כל כך שבירים".


גרסה מלאה של הכתבה התפרסמה בכתב העת 'נשיונל רוויו'.

(נצפה 1 פעמים, 1 ביקורים היום)

מאמרים נוספים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

8 תגובות למאמר

  1. תודה על פרסום המאמר הזה. מנהיגי הימין בישראל לא מצאו לנכון להתייצב לצד האוקראינית. ההיסטוריה שלנו והפחד מרוסיה משתקפים את המערכת. הממשלה היוצאת שותקת באופן מחפיר ולא מגישה עזרה. הממשלה הנכנסת עוד לא אמרה דבר. וגם זה מדאיג.

    הדבר הנכון והדבר החכם הוא לעמוד כעת לצידה של אוקראינה. זה לא רק מוסר. יש פה סיכוי אמיתי להפיל את אחד ממוקדי ציר הרשע. אני מקווה שלא אצטרך להתבייש בבחירת של ממשלתי ומדינתי

    1. אל תדאגי לאוקראינים , אם הרוסים נופלים בידם הם יקבלו את אותו טיפול אם לא יותר גרוע , הם חזקים בזה , תקראי קצת היסטוריה , ת"ח ות"ט , באבי יאר , איואן האיום , רק תיזהרי לא להקיא מרמת הרחמנות וההומניות של האוקראינים , מוסריות וטוהר הנשק תמצאי בצה"ל

    2. דפנה היקרה, היית צריכה להצביע למרצ עם יותר אנרגיות, אולי אז הם היו עוברים את אחוז החסימה, ואז המפלגה שלך, שכל כך אוהבת שלום™ (בעיקר שלום™ עם קורבנות) הייתה יכולה לגרור את עם ישראל היקר לעוד מלחמה נגד הרשע™. כי מה שחסר לעם ישראל היום זה עוד מלחמות, דפנה.
      חשבתי שאתם "מחנה השלום" שם בתל-אביב? מה קרה? השתגעתם?

      מצחיק לראות את הניציות והפטריוטיות של השמאל התל-אביבי למלחמה של עם זר שמעולם לא היה חבר לישראל – הו איך אתם מתעקשים לשמור על שלמות הארץ של אמא אוקראינה הקדושה -כמו אריות!
      אם רק הייתם מדברים כך גם על ארץ ישראל והמלחמות שלה עוד הייתם גורמים לבן גביר להסמיק… או חוטפים תביעה מבג"ץ על הסתה לגזענות™. כנראה גם וגם.

  2. אוקראינה נלחמת על הזכויות הלאומיות שלה, זכויות שלעם ישראל אין, ולא היה, עניין בהם.

    הזכויות הלאומיות של עם ישראל בארץ ישראל הם כל מה שמעניין אותי.
    מלחמות הגויים הם לא מלחמותי, בטח ובטח לא הגויים המדוברים שמעולם היחס שלהם לעם ישראל לא היה יחס של כבוד או אהבה, או אפילו הגינות אנושית בסיסית.

    ישראל מעולם לא הייתה חברה בנאט"ו, ושום בלבולי מוח אורווליאניים בסגנון של "תמיד היינו בעלי ברית של אוקראינה הקדושה" או "תמיד היינו במלחמה עם רוסיה הארורה" לא יישנו זאת.
    הברית של עם ישראל עם ארה"ב היא ברית מקומית, בתוך גבולות גזרה מוגדרים, והיא בשום אופן לא תקפה באירופה, באותו האופן בדיוק שהיא לא תקפה בדרום קוריאה או יפן.

    עם ישראל לא חייב דבר לאירופה המערבית, וערכיה של היבשת הארורה והצבועה הזאת הם לא ערכי, עברה הוא לא עברי, עתידה הוא לא עתידי, ואני מאחל להם שיחנקו מהרעל הפרוגרסיבי שהם מתעקשים בכוח להחדיר לארצי.

    ובקשר "לחירות" של המשטר החדש באוקראינה הקדושה – ספק רב שמדובר בחירות שאמורה לעניין אדם שמרני או הגון- לא יעלה על הדעת שהאליטה המערבית השמאלנית שמאסה כבר לחלוטין בחופש, חירות ודמוקרטיה בתחומי שליטתה (ופועלת כבר עשורים במטרה ברורה להשמיד את הערכים המדוברים במערב, וגם בישראל לצורך העניין) תיצא דווקא עכשיו למסע צלב רק בשביל להפיץ את הערכים האלה ברחבי תבל. זה אוקסימורון רבותי. הדבר היחיד שהמערב מפיץ לעולם היום (ולישראל) היא אותה החירות™ שמרצ דוגלת בה. והנסיון בישראל מראה שהם עושים זאת בכוח וחתרנות.
    עם חירות™ כזאת, מי צריך שעבוד…

    1. עניין אין לנו בזכויותיהם, אבל עניין בבני ברית יש ויש. רוסיה עברה לצד האיראני. ואיךו באוקראינה ררבים רואים בישראל דוגמה ומופת. לחברה שחיה על חרבה, ובו בזמן שומרת על דמוקרטיה. כן , למרות ההיסטוריה הקשה.

      ביידן לא היה מניף אצבע לטובת האוקריאנים אילו לא היו עומדים ונלחמים. למעשה יש לו מניות קשות במלחמה הזו – הנסיגה המחפירה מאפגניסטן, הסרת הסנקציות מנורד סטרים 2, כל אלו קדמו לפלישה לאוקראינה.

  3. אל תלמד אותי היסטוריה, אבותיי ורבותיי מאוקראינה.

    אני מזמינה אותך להסתכל למציאות של היום בעיניים. ובמציאות של היום רוסיה היא אימפרית רשע אכזרית ורקובה עד היסוד. והיא עובדת בצמוד עם גדוליי אויבינו בעת הזו, האיראנים. אין שום הגיון לעמוד לצדה.

    האוקראינים מלמדים את המערב שיעור בכבוד לאומי ולחימה על חרות. לצידם נלחמים בימים אלה ממש יהודים וישראלים רבים, וביניהם גם רבנים. חלקם כבר נפלו בקרב.

  4. אוקראינה נמכרה לברית המועצות, בהסכמה שבשתיקה של ממשל ביידן
    הרוסים לא ילשינו על ביידן ומעלליו באוקראינה, רוסיה ובעולם
    הם יקבלו נתחים מאוקראינה
    סוחרי הנשק בארה"ב יעשו הרבה כסף
    וגם ממשל אוקראינה יעשה לא מעט כסף
    וכולם לכאורה מרוויחים