"המילה האחרונה תמיד תהיה של הציבור ונבחריו ולא של פקידים"

אני נפגש עם שר המשפטים אמיר אוחנה בדיוק ביום בו הוא מציין ארבע שנים להשבעתו כחבר כנסת, תקופה שנדמית קצרה יחסית אך הייתה עמוסה מאוד בפעילות ובעשיה. ממרומי לשכתו במגדל קריית הממשלה בתל-אביב הוא מספר כי "אני חושב שהספקתי לא מעט בזמן לא ארוך. צברתי הרבה ניסיון פרלמנטרי כיו"ר ועדת חוק הלאום, שלדעתי מכל החוקים והאירועים של הכנסת העשרים זה האירוע שייזכר לדורות. צברתי ניסיון ביטחוני כחבר בוועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים, וכמובן גולת הכותרת היה המינוי לתפקיד שר המשפטים וחבר הקבינט המדיני-ביטחוני".

וגולת הכותרת הזו היא הסיבה לשמה נפגש אוחנה לשיחה מיוחדת עם 'מידה', כדי לסכם את השנה הסוערת והמפתיעה שעברה עליו. "אחרי הבחירות באפריל כולם דיברו על כך שאני מועמד לתפקיד שר התקשורת", הוא מספר ומוסיף: "לצערי לא הצלחנו להרכיב ממשלה והיה צורך למנות שר משפטים חדש. יריב לוין היה המועמד הטבעי בעיניי אבל כאשר הוא החליט שהוא לא מעוניין מטעמיו שלו, ידעתי שזה תפקיד שאני מאוד רוצה ומאוד מתאים לו וכמובן ששמחתי על ההזדמנות".

גם אם מדובר במינוי זמני כביכול?

"שר המשפטים בהגדרה הוא שר המשפטים, ללא קשר לכמה זמן נמשכת הכהונה שלו".

הטענות שנשמעו אז דיברו על מינוי שנועד לשרת את ראש הממשלה

"הדעות והעמדות שלי בנושא מערכת המשפט לא נולדו ביום שמוניתי לשר. עוד הרבה לפני חקירות ראש הממשלה והרבה לפני שהפכתי לחבר כנסת, היו לי 15 שנות ניסיון בתור עורך דין והכרה מקרוב של המערכת במאות ואלפי שעות בבתי המשפט. דעותיי ידועות במשך שנים והן כתובות בהרבה מקומות שחור על גבי לבן, וככל שעובר הזמן יותר אנשים רואים את האמת במהלכים שלי כשר. יש עדיין גרעין של מתנגדים, אבל היום פחות טוענים את הטענה שהזכרת. בשבועות האחרונים אני מקבל תמיכה גם מקהלים שלא היית יכול לדמיין אותם כמו מאמרים בעיתון 'הארץ'. לא מזמן התקשר אלי חבר טוב שנכח במפגש של פרופסורים באוניברסיטת תל-אביב וסיפר שכולם שם גיבו אותי במאה אחוז".

היית מופתע מחריפות ההתקפות האישיות שספגת בימים הראשונים למינוי?

"האמת שציפיתי לזה ולא הייתי מופתע בכלל".

למה לדעתך דווקא אתה עוררת כאלה אמוציות מצד המבקרים?

"זה לא סוד שראש הממשלה ואני קרובים וזאת בעצם הסיבה – ההתקפות עלי היו התקפות נגד ראש הממשלה. מעבר לזה, אני שובר להרבה אנשים בשמאל את הסטיגמות שלהם לגבי אנשי ימין. אני תל-אביבי, הומו מחוץ לארון וליברל. כל מה שהם היו חולמים לראות בצד שלהם, אבל מה לעשות שאני ליכודניק? יש כאלה בשמאל שהיו מעדיפים לראות את הימין כנלעג, נטול השכלה וגזען חשוך, כי ככה יותר קל להם להרגיש בצד של הטובים. כשמגיע מישהו כמוני אז כנראה שהדיסוננס הזה קשה להם לעיכול".

ביקורת על חלק מהאמירות של השר אוחנה נשמעה לא רק מצד פרשנים וכתבים בתקשורת, אלא גם מצד בכירים במערכת המשפט עצמה כולל שופטי בית המשפט העליון ונשיאתו. כאשר הוא מתייחס לכך, הוא אומר כי "אני חסיד של האסכולה הישנה שלפיה שופטים ופרקליטים צריכים לומר את דברם בבית המשפט ולא בתדרוכים לעיתונאים או בנאומים בכנסים. אני לא זוכר את השופטים לנדוי או אגרנט נואמים כל שבוע בכנס אחר. שופטים כתבו פסקי דין וזו הייתה הדרך שלהם לתקשר עם הציבור, שהאמין בהם אז הרבה יותר ממה שהוא מאמין היום".

למה הם כל כך מתנגדים לכל בדל של ביקורת?

"הביקורת של נבחרי הציבור היא לא מה שיצר את משבר האמון הציבורי במערכת, והיא בסך הכל מבטאת אותו. הציבור היום חכם ונגיש למידע, ורואה בדיוק מה מתרחש. מנגד, המערכת המשפטית כולה שכוללת שופטים, פרקליטים ויועצים משפטיים לא מתאפיינת בפתיחות יוצאת דופן לביקורת וגם לא בחוש ביקורת עצמית. לכן אחת לכמה שנים כאשר מגיעה דמות פוליטית ומנסה לתקן ולחזק את אמון הציבור במערכת, אז בתזמורת מתוזמנת קמים עליה כאילו הייתה אויב שלטון החוק. האמת היא הפוכה: אנחנו קוראים לחזק את שלטון החוק, אבל לא את שלטון המשפטנים. אחרי עידן האקטיביזם השיפוטי ועידן האקטיביזם היועצי, הגיע זמן האקטיביזם המשילותי. זה מה שאני מנסה לעשות יחד עם חבריי".

איך יוצרים ביקורת אמיתית על הפרקליטות?

"נציב תלונות הציבור הנוכחי, השופט דוד רוזן, הוא אחד השופטים הישרים וההגונים שאני מכיר במערכת המשפט, אבל החוק שמכוחו הוא פועל סירס למעשה את הביקורת האפקטיבית על הפרקליטות. אני סבור שצריך לתקן את החוק ולתת לנציב יותר סמכויות בפיקוח וטיפול, גם של תיקים מתנהלים. דבר חשוב נוסף הוא קידום של שקיפות רבה יותר בהתנהלות של הפרקליטות ובתהליכי קבלת ההחלטות. היום הכל נעשה במחשכים ואף אחד לא יודע איך למשל מתקבלת החלטה לגבי פתיחת חקירה או הגשת כתב אישום. אם תהיה יותר שקיפות בסוגיות האלה אז האמון של הציבור במערכת יגבר. אמון הציבור בפרקליטות נמצא בשפל של כל הזמנים ואת זה חובה עלינו לתקן, וברור שהדרך לתיקון היא לא באמצעות מניעת ביקורת".

מעבר להופעותיו הרבות בתקשורת, השר אוחנה הוא גם אחד מנבחרי הציבור שעברו להשתמש באופן נרחב ברשתות החברתיות כדי לפנות לקהל בוחריו, לפרסם הודעות והצהרות מיוחדות ולאחרונה גם להתעמת ישירות עם עיתונאים כאשר הוא סבור שהם מדווחים דיווח שגוי. "אשרינו שזכינו לרשתות חברתיות שמאפשרות קשר ישיר ובלתי אמצעי עם הציבור, בלי תיווך ובלי סינון ועריכה מגמתית של גורמים בעלי עניין", הוא אומר. "אני בהחלט סבור שיש עיתונאים שלא עושים את עבודתם נאמנה כאשר אינם בודקים מידע שמגיע אליהם ישירות מגורמים במערכת המשפט, ומדווחים דיווחים שחוטאים לאמת. יש לי ביקורת על הדבר הזה ואני מביע אותה מפעם לפעם, וגם הציבור כבר אינו מאמין באופן אוטומטי לכתבים השונים".

ומה אפשר לעשות מול תופעת ההדלפות?

"בית המשפט העליון קבע בשורה של פסקי דין כי הדלפות הן עניין חמור מאוד שמטרתו בעצם לשבש את ההליך התקין וההוגן, ולא סתם החוק קובע עונש של שלוש שנות מאסר על מסירת מידע כזה. פרופ' רות גביזון אמרה לאחרונה שאין לבנימין נתניהו סיכוי למשפט צדק בגלל ההדלפות, שלמעשה הטו את דעת הקהל ויתכן שגם את דעתם של שופטים ופרקליטים ומקבלי החלטות אחרים. לצערי הרב, חרף פנייתי ליועמ"ש ולאנשי הפרקליטות בעניין הנושא לא טופל כלל. יש אמצעים שונים בעזרתם ניתן לאתר את הגורם המדליף, ואני לא רואה סיבה למה אנשי פרקליטות לא יכולים לעבור בדיקות פוליגרף, כפי שעובר כל קצין בצבא או במשטרה. אם רוצים לוודא באמת שהמערכת נקיה לא אמור להיות חשש כזה מבדיקה".

שי ניצן טען בראיונות לאחרונה שלמיטב ידיעתו אין הדלפות מהפרקליטות

"זאת בדיחה גרועה על חשבון הציבור, שיודע היטב מניין הגיעו ההדלפות המכפישות והמגמתיות. כאשר במשך שלוש שנים אנחנו שומעים מדי ערב על פרטי הפרטים מתוך חקירות ראש הממשלה, הרבה לפני שעורכי דינו קיבלו אפילו דף אחד מחומרי החקירה, אז ברור מאיפה זה מגיע. להגיד שההדלפות מגיעות מהסנגורים זה כמו לומר שהציבור מטומטם".

"חשד כבד להטייה פוליטית"

כהונתו של אוחנה כשר משפטים הייתה כאמור סוערת מראשיתה, ואחד האירועים המשמעותיים בה היה נאום שנשא לפני כחודשיים ובו פירט שורה ארוכה של טענות נגד אנשי הפרקליטות. בין השאר רמז השר אוחנה כי חלק מהחקירות המתנהלות מונעות מאינטרס פוליטי ופוגעות בזכויות החשודים, והוסיף כי “הפרקליטות בתוך הפרקליטות” מנהלת “יחסי תן-וקח” עם עיתונאים, ומדליפה להם חומרי חקירה באופן מגמתי.

כאשר הוא נשאל על הרקע לאותו נאום הוא מספר כי "אני מכיר מצוין את הפרקליטות. עבדתי בתוכה בתור מתמחה, ועבדתי מולה במשך שנים רבות כעורך דין. אני חייב להגיד, כמו שאמרתי אז, שרוב הפרקליטים עושים את עבודתם נאמנה ונלחמים מדי יום בפשיעה, אם זה באולמות בית המשפט ואם זה במשרדי הפרקליטות. אני בוודאי לא מכליל את כולם, אבל מנגד ברור שיש גורמים בתוך הפרקליטות שההתנהלות שלהם מעלה חשד כבד להטייה פוליטית. זה מתבטא בקביעת לוחות זמנים של חקירות על פי סדר יום פוליטי מובהק ולא על פי הנדרש מבחינה משפטית, וזה מתבטא גם בהחלטות של פתיחת חקירה נגד גורם אחד ואי-פתיחת חקירה נגד אחר בשל אותן חשדות בדיוק. כאשר רואים אכיפה בררנית כזו קשה שלא לחשוב על הטיה פוליטית".

מה הייתה המטרה שלך בנאום הזה?

"הנאום היה אמור להוות נקודת מפנה ביחסים שבין הציבור ונבחריו לבין הדרג הפקידותי-משפטי. הציבור לא מאמן בפרקליטות וזה בא לידי ביטוי בהרבה סקרים ומחקרים. אם אנחנו מעוניינים באמת לתקן את המערכת כפי שהציבור מבקש, אז היא חייבת לדעת לקבל ביקורת גם אם היא נוקבת. בניגוד למה שאחרים טוענים, מבחינתי היעד המרכזי שלי כשר משפטים הוא חיזוק אמון הציבור במערכת המשפט. כדי לתקן ולשפר אני חייב גם לבקר. אין תיקון בלי ביקורת".

https://www.facebook.com/mkamirohana/videos/684076092113469/

סערה נוספת התעוררה בחודש שעבר לאחר שאוחנה חשף במליאת הכנסת פרטים על שיטות החקירה שהפעילה המשטרה נגד עד המדינה ניר חפץ, לכאורה בניגוד לצו איסור פרסום שניתן בעניין. בנוגע לאירוע המדובר אומר לנו אוחנה כי "לא מתקבל על הדעת שמערכת האכיפה תחתור לפשוע ועוד להשתמש בבתי המשפט כדי לכסות את ערוותה. באותו יום עליתי לדוכן כדי להשיב לשורת טענות שהעלו חברי כנסת מהאופוזיציה שזעקו על כך שאני מבקר את הפרקליטות ואת גורמי האכיפה, וזה בדיוק מה שעשיתי כאשר הראתי להם כיצד אותם גורמים פועלים. אינני חוזר בי מאף מילה. אני חושב שמה שעשו רשויות האכיפה הוא הכל חוץ מחתירה לאמת, ואת ההתנהלות הזו צריך להוקיע ולחשוף".

פרקליטיו של ניר חפץ טענו שחשפת מידע אסור כדי לפגוע בו

"אני מסכים שניר חפץ הוא קורבן בפרשה הזו, אבל הוא קורבן של רשויות האכיפה שעוללו לו את מה שעוללו, הרבה לפני שעליתי לדוכן בכנסת".

יכול להיות שהגישה שהגעת איתה למשרד המשפטים הייתה לעומתית מדי והיית צריך לנסות יותר כיוון של הדברות ופשרה?

"לצערי הגענו לנקודה בזמן שאי אפשר יותר לזרום עם המערכת ולקוות שהיא תואיל בטובה להסכים לזרוק לנו כמה פירורים מדי פעם. כדי להשיג משילות אמיתית צריך לקבוע מיהו "בעל הבית", מי מקבל את ההחלטות ושל מי המילה האחרונה. זו תמיד תהיה של הציבור באמצעות נבחריו ולא של הפקידות, ואת הדבר הבסיסי הזה אני פועל כדי להחזיר".

ביום שלישי השבוע צפוי בית המשפט העליון לדון בעתירה לגבי יכולתו של בנימין נתניהו להרכיב ממשלה, ועשוי לקבל החלטה שתהיה בעלת משמעות גורלית למערכת הפוליטית בכלל ולקראת הבחירות הקרובות בפרט. "מצער אותי מאוד שבג"ץ לא דחה את העתירה על הסף משום שברור שמי שצריך להחליט מי יעמוד בראש המדינה ובראשות הממשלה הוא הציבור, ולא קבוצה של משפטנים נכבדה ככל שתהיה. זו הכרעה שחייבת להיות ציבורית לחלוטין", אומר השר אוחנה. "אני מאמין שהעתירה תדחה ,אבל היא לא הייתה צריכה בכלל להגיע לדיון. החוק מאוד ברור בעניין והוא מאפשר להטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על כל אחד מחברי הכנסת. אם המחוקק היה סבור אחרת הוא היה אומר זאת. בית המשפט אינו מחוקק חוקים ואין לו שום סמכות לקבוע אחרת".

האם לדעתך ראש הממשלה צריך לבקש חסינות?

"ההחלטה לגבי חסינות היא החלטה משפטית ואישית של ראש הממשלה".

בחודשים הקרובים צפוי גם דיון בבג"ץ בעתירה נגד חוק הלאום שהיית ממוביליו

"על פי האסכולה האקטיביסטית, בית המשפט קנה לעצמו סמכות לפסול חקיקה של הכנסת מכוח חוק יסוד. אבל איפה בדיוק הסמכות לפסול חוקי יסוד, או בכלל לדון בתקפותם או בטלותם? הסמכות הזו לא מופיעה בשום מקום. גם כאן אני חוזר ואומר שזה לא היה צריך להגיע לדיון והעתירה הייתה צריכה להידחות על הסף. אתה רוצה לשנות או לבטל חוק יסוד? תנסה להיבחר לכנסת ותגייס בה רוב. בית משפט בכלל לא צריך לדון בזה, לא הכל שפיט".

ומה אם בית המשפט בכל זאת יחליט לעשות כך?

"עצם הדיון בשאלה פוגע באמון בבית המשפט, וברור שאם תתקבל החלטה שהיא נגד דעת הציבור האמון הזה יפגע עוד יותר".

"לשי ניצן יש בעיית זיכרון"

תחנה נוספת ברכבת ההרים של כהונת אוחנה במשרד המשפטים הגיעה לאחרונה, עם פרישתו של פרקליט המדינה שי ניצן וסאגת המינוי של ממלא מקומו שכללה עימותים עם היועמ"ש ונציב שירות המדינה, עתירה לבג"ץ ומועמדת שפרשה לאחר מינויה. גם שי ניצן הקפיד לעקוץ את אוחנה כאשר סיפר למשל בראיון הפרישה לחדשות 12 כי השר לא החליף איתו מילה חוץ משלום במדרגות. "כנראה שלשי ניצן יש בעיית זיכרון או קושי באמירת האמת", מגיב אוחנה לדברים ומוסיף: "נפגשנו לכמה פגישות עבודה בתחילת הקדנציה שלי ודנו בשורה של נושאים מקצועיים. ביקשתי למשל לשחרר את הסרטון מאירוע מותו של סלומון טקה שהיה בידי מח"ש ונעניתי בשלילה. בהמשך, משהובא לידיעתי שפרקליט המדינה מתדרך באופן ישיר עיתונאים נגדי, חדלתי מלהיפגש איתו ונפגשתי לפי העניין והצורך עם בכירים אחרים בפרקליטות".

היו דיווחים על כך שהופעלו לחצים לפרוש על המועמדת שהצעת, אורלי בן ארי

"הופעלו לחצים כבדים על כל המועמדים להסיר את מועמדותם, חוץ ממומי למברגר שהוצע על ידי היועמ"ש".

מה היה מקור הלחצים האלה?

"המקור היה מתוך המערכת. אינני יודע בדיוק מאיזה גורם וזה תפקידו של היועמ"ש לחקור ולבדוק כל מה שקורה שם".

איפה עומד כרגע המינוי לממלא המקום לפרקליט המדינה?

"בימים הקרובים נקבל החלטה ונמנה ממלא מקום"

מי יקבל את ההחלטה על המינוי?

"שר המשפטים יקבל את ההחלטה ואני אומר את זה באופן חד-משמעי. הסעיף בחוק ברור מאוד והוא קובע שהשר ממנה את פרקליט המדינה, אמנם תוך התייעצות עם נציב שירות המדינה, אבל ההחלטה הסופית היא בלעדית של השר. בגלל שמדובר בתפקיד שנמצא ביחסי עבודה קרובים עם היועמ"ש אז התייעצתי גם איתו, אבל את ההחלטה רק אני אקבל כאמור".

איך היחסים שלך עם אביחי מנדלבליט?

"יש לפעמים מחלוקות אבל היחסים טובים מאוד. יש לנו פגישות עבודה שבועיות מסודרות ובאווירה טובה".

אתה רואה את החוק שיזמת להגבלת כוחם של היועצים המשפטיים נחקק מתישהו בעתיד?

"דרוש שינוי יסודי בכל מוסד הייעוץ המשפטי וזה משהו שאני אומר כבר שנים. זה יקרה כאשר הציבור יחליט שהוא נותן בנו אמון ונותן לנו את המנדט לחזק את המשילות ואת הדמוקרטיה. אם רוב הציבור יחליט שהוא בוחר בצד השני, זה שבאופן אוטומטי מגבה כל קלקול של המערכת וחושב שמי שצריך להכריע הם פקידים, אז כנראה שזה מה שהוא יקבל".

האם תתמוך בהקמת ועדת חקירה להתנהלות מערכת המשפט?

"עם הכניסה למשרד המשפטים ביקשתי להקים ועדת בדיקה ממשלתית לבעיית האמון הקשה במח"ש, אחרי אירוע הירי בסלומון טקה כאשר המדינה בערה ועלו טענות שאין מי שבודק את השוטרים. זו בעיה ארוכת שנים וחוצת מגזרים והכרתי אותה היטב כעורך דין. ערכתי כבר ראיונות לחברי הוועדה ולעומד בראשה והתכוננו להביא את זה בפני הממשלה, אבל גורם בכיר מאוד במערכת המשפט אמר לי שלא תהיה אפשרות לעשות דבר כזה דרמטי בזמן ממשלת מעבר. אני לא בטוח שאני מקבל את חוות הדעת הזאת אבל היה ברור שאם זה יגיע לבג"ץ מה תהיה ההכרעה. גם בנוגע לבדיקה של מערכת המשפט כולה, יתכן שיהיה צורך לחכות לממשלה קבועה שלא יהיה ספק בדבר הסמכות שלה להקים כזו ועדה. אלו פעולות שאפשר לעשות רק עם כנסת וממשלה מתפקדות ואני מקווה שהציבור יצא להצביע כדי שזה יקרה. נושאי המשפט והמשילות משפיעים על החיים של כל בוחר וראוי שהוא יאמר את דברו".

האם נראה הכרעה בסיבוב השלישי של הבחירות? אתה מרגיש שינוי בשטח?

"הייתי ביחד עם ראש הממשלה ברוב המקומות שהגיע אליהם בשבועיים האחרונים במסגרת הפריימריז, וראיתי את השטח בוער ואת הליכודניקים להוטים לבחור בנתניהו. גם תוצאות הפריימריז החד-משמעיות מעידות על כך. אני מקווה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בבחירות הקרובות. יש בהחלט פוטנציאל להביא את מספר הקולות הרב ביותר שהתנועה קיבלה אי-פעם, ואני מאמין שבעזרתם נרכיב ממשלה שתהיה טובה לישראל לשנים ארוכות ותמשיך את תנופת הצמיחה והשיפור בכל התחומים: בביטחון, בכלכלה, ביחסי החוץ, בתשתיות, בתיירות ובתעסוקה

הימין היה רדום מדי בבחירות בספטמבר?

"יכול להיות שבקרב חלקים בימין הייתה שאננות שלא היה לה מקום. כל הזמן טענו בתקשורת שאנחנו זועקים לשווא ששלטון הימין בסכנה, אבל הוכח שזה לא היה לשווא. גם עכשיו אני אומר בצורה ברורה מאוד: אם לא תצאו להצביע תקבלו שלטון שמאל בכל המובנים המשפטיים, הביטחוניים והמדיניים. גם מי שיש לו ביקורת על הממשלות האחרונות תחת נתניהו חייב לזכור מה היא האלטרנטיבה. ברור שיש דברים לתקן ואנחנו נעשה זאת, אבל צריך לדעת שהבחירה היא בין שתי ברירות. אני מאמין שמבחינת הציבור בישראל הברירה הימנית תזכה להרבה יותר אהדה והזדהות".